Entrevista inédita a Fernando Peña

por Enzo Maqueira

En 2006, los creadores de la revista Lea planificaron una revista de humor que nunca pudo traspasar la barrera del cuarto número. Para el número cinco estaba programada una entrevista con Fernando Peña, quien recientemente acaba de fallecer en Buenos Aires. El siguiente es el texto completo de la entrevista que nunca salió publicada.

Un sábado a las 11 de la mañana no es un horario en que uno esperaría entrevistar a Fernando Peña. Tampoco para él parece moneda corriente: cuando llego a su casa, todavía duerme y la señora que me recibe me invita a esperarlo. Lo primero que me llama la atención son los sillones, porque son todos distintos pero mantienen una armonía imposible. También me llama la atención el Yorkshire que deambula por la casa y se obstina en olerme la entrepierna. Es igual al perrito que tenía Susana Giménez, pero se me ocurre que éste debe divertirse bastante más que el malogrado Jazmín. Mientras espero, pienso que ésta – y no otra – es una buena casa para pasar la eternidad. Es que afuera, en el patio, el sol tiñe de aroma a café con leche una mañana helada; otros dos perros ladran y dan vueltas alrededor de la pileta; una radio que pasa hits del momento acompaña el canto de una veintena de canarios que Fernando Peña tiene en la cocina. “Ya lo desperté”, me dice la señora que me abrió la puerta, y después sigue con sus tareas con una tranquilidad que, una vez más, me hacen sentir ganas de quedarme a vivir ahí mismo, sentado, esperando que baje Peña.
Pero entonces un estruendo sacude la mañana. Alguien, arriba, abre y cierra con fuerza las puertas de un armario. También se escuchan pasos, y están agitados. Empiezo a preocuparme. Imagino que el hombre capaz de desnudarse frente a su público y pasarle la pija por la cara a una señora, puede estar poco contento de mi intromisión en su casa, a media mañana, mientras él dormía. Sin embargo algo me alivia: también de arriba llegan unos tangos que se suceden unos tras otros. Parece que Peña se levantó, se bañó y seguramente se está vistiendo. Y todo lo hizo escuchando tangos.

Un paseo por Martínez

“Ya estoy”, dice Fernando apenas aparece en el living. Entonces se acerca, sonríe, me saluda con un beso. Me dice que vamos a desayunar, así que agarro mi campera y salgo con Fernando Peña por las calles de Martínez. No estamos solos: nos acompañan el caniche Mona y otros dos perros un poco más grandes, negros y blancos, que siguen al pie de la letra las indicaciones que les da. “Un, dos, tres”, dice Peña y los perros cruzan la calle. “Paren”, ordena y los tres se detienen. Así continuamos nuestro camino, rumbo a una confitería del centro. No somos un cortejo que pase desapercibido: Peña lleva puesto un poncho, sus lentes de sol y su descomunal tamaño; yo avanzo tropezándome con todo, atento al grabador, a los perros (no quiero pisar a ninguno) y esas calles que nunca antes había recorrido; los perros van y vienen, haciendo de las suyas. Parece que viniéramos de otro lado. O que estuviéramos representando una obra de teatro. Somos cualquier cosa, menos lo que los vecinos de Martínez esperarían de sus callecitas.

¿Cómo vive una persona como vos en un lugar así?

Soy una antítesis. Me gusta la geografía de este lugar y, en realidad, a mí no me gusta la gente de ningún lugar. Tengo un desprecio atroz por el ser humano. Acá son un poco más mierdas que en San Telmo o en Villa Urquiza, pero es lo mismo. La gente de Villa Urquiza tiene una mierda que me jode muchísimo más que las de Martínez. La doña de clase media baja, en ciertos puntos, me jode más que la doña de clase media alta. Porque es amargada por ignorancia. Me rechaza por ignorancia. La de Martínez me rechaza porque tiene firmes convicciones de que es capitalista, nazi y le gustan los militares. Lo tiene claro y sabe por qué. La otra lo dice porque lo escucha en la radio. Dicen “Por Dios”, viste. Y si rascás un poquito te das cuenta que no sabe más que eso: “Por Dios, por Dios”. Es la gente que escucha Radio10, la gente que es dominada por la masa.
En Martínez son ignorantes, pero menos que esa gente. En todos los ámbitos estamos en una sociedad vacía, llena de nada. Y no me refiero a si la gente lee mucho o poco, si tiene la Salvat en un disco rígido en la cabeza. Las pasiones no están a flor de piel, entonces la gente es vulnerable a que la botes como un barco, a que la hundes, la desvíes de su rumbo. ¿Por qué es católica la gente? Tienen un 70 por ciento de bagaje adquirido, que ni siquiera tuvieron la inquietud o el coraje para detenerse un poco y preguntar si están de acuerdo o no con ese conocimiento. Hay esa idealización de padre y madre que ni se cuestiona. Si lo dice papá y mamá, está bien. Y eso destruye a las sociedades.

Hay mucha hipocresía

No pasa por la hipocresía. Es algo que ellos mismos no saben qué es. La hipocresía requiere de talento. Esto es más automático. En la iglesia te dicen que tenés que ayudar al prójimo, pero ellos salen y se olvidan. Eso es para repetir como loros en la iglesia. Sobre todo hay una falta de atención de la gente: no prestan atención a cómo están viviendo, para qué ni cuándo. Por ejemplo, ahora son las 11 y media de la mañana y yo seguramente me tomaré una cerveza, o un té. Pero la gente dice: “¿A esta hora?”. Yo no tomo las cosas por hora, no como las cosas por hora; yo me fijo qué me pasa en mi estómago. Eso quiere decir que la gente tiene falta de atención al individuo, a las voluntades, al ser. Todo está atado a las reglas. Cuando tenés dos días de frío y de pronto el lunes hacen 26 grados, la gente sigue abrigada…

Pero si todos hicieran las cosas que quieren, tu carrera no tendría sentido.

No hablo de profesiones, hablo de alma. Quiero al arquitecto, quiero al cura, quiero a la monja. Yo no pido un mundo lleno de drogadictos y actores. Respeto al cura y a la monja, pero quiero que lleven adelante su vida con pasión, que presten atención al camino que eligieron. No quiero un padre Grassi, o una monja tortillera reprimida que está todo el tiempo pensando en pendejitas. Ahí te equivocaste, como se equivoca la gente conmigo. Esto está bueno que lo pongas.
Yo no soy un rebelde al pedo, no quiero que todo el mundo sea como yo. Quiero que la gente esté convencida de lo que está haciendo, que me entienda bien y que entienda bien a todo el mundo. Si no me quieren, que sepan por qué. Soy anarquista y no reconozco ninguna autoridad, ni siquiera la mía. Creo en un mundo libre y lleno de amor. Mi mensaje es un poco budista, pero estoy convencido. Probé todas, y me di cuenta que el amor y la sinceridad me llevó a mis logros más grandes.

Volviendo a la religión, es como cuando un católico llora porque se murió un familiar… Pero, ¿cómo? ¿no era que iba a un mundo mejor?

La muerte no la conoce nadie. Ahí sí es cuestión de convicciones. Si vos leíste, pensaste y elaboraste y llegaste a la conclusión de que la muerte es terminal y es una pared que se acabó, te lo respeto. Entonces te respeto que llores al ser muerto. Pero te lo respeto si lo investigaste, si lo leíste y lo reflexionaste. No porque una abuela tana tuya te dijo: “¡Se murió, e’así!”.

Alguna vez dijiste que querías que la muerte fuera una nada. Un telón negro y nada más. ¿Seguís pensando lo mismo?

Quisiera que fuera eso, pero lamentablemente parece que vamos a estar todos de blanco y sin poder tomar nada, ni siquiera café. Y encima con nuestra familia.

Y no se debe poder coger…

Creo que no. Vamos a estar todos caminando mirándonos al pedo, hablando las mismas boludeces que ahora.

¿Tenías angustias con la muerte cuando eras chico?

Sí, como todo el mundo. Pero tuve una gran ventaja: mi mamá es enfermera…


Fernando me está a punto de responder cuando alguien, en la calle, hace sonar la bocina de su auto con molesta insistencia. Es que ya dejamos atrás las callecitas arboladas en donde comenzó nuestro paseo. Ahora nos acercamos a una avenida y el humor de Peña se altera. No es para menos. La bocina suena a atropello en una mañana como ésa.

"Me ponen muy mal las bocinas – dice Fernando y comprendo que ya no vamos a hablar de la muerte - Pero yo voy más allá. No escucho la bocina solamente. Ese hombre toca la bocina porque está histérico, porque no está conforme, porque se caga en los demás. Ahí viene mi odio a ese tipo. Pero la gente ve nada más la bocina, el ruido. Y no es sólo eso. Lo mismo pasa en otros aspectos conmigo. La gente ve nada más la primera cascarita y ahí viene el malentendimiento, el repudio de algunos. O el amor de otros también. Estoy seguro que si algunos que me quieren me conocieran realmente bien, me odiarían. Pero yo estoy convencido de que mi mensaje pocas veces se entiende".

¿Vos tenés intención de dejar un mensaje, o simplemente vivís?

Cuando estoy en una entrevista con vos, soy yo. Pero cuando entramos en mi arte, que yo lo llamo arte totalmente convencido, ahí ya no te explico qué es verdad y qué es mentira. Y entonces pueden decir cosas mis personajes o puede decir cosas Peña artista, que no es el mismo que está hablando con vos. En este momento no estoy ejerciendo de artista, soy ciudadano y me tengo que comportar como tal. No me gusta esa cosa de comportarme como artista.

Sin embargo la gente parece esperar eso de vos siempre. De hecho, yo creo que se extrañan que no estés caminando por la calle en pelotas.

Eso es lo de menos. Ya no creo en la frase “andar en pelotas”. Creo en el desnudo. Ese es el mote descalificativo que la sociedad le pone por el miedo al desnudo. Es como cuando las abuelas decían “vas a hacer la chanchada”. Son motes que la gente pone porque no asumen sus cuerpos. No soy de los que creen que el desnudo es hermoso. Es. Es lo más “nosotros” que hay. Pero el ser humano reprime desde el principio. ¿Cómo va a reprimir su cuerpo? ¿No son los órganos que supuestamente te dio “Dios”? Yo no creo en eso, pero si vos crees en “DIOS” que supuestamente te dio ese pito, esa concha, esas tetas, ese culo… ¿cómo no los vas a mostrar y vivir alegremente? O, por lo menos, naturalmente. Hay una contradicción que parte de la falta de reflexión de la masa. Porque si yo le digo esto mismo a cualquier ser humano con dos dedos de materia gris, dice “¡Claro! ¿Por qué yo reniego de algo que me dio Dios, que es mi papá que yo quiero y amo con devoción? ¿Por qué reniego de todo esto que me dio esta persona a la cual yo admiro? ¡Epa! ¿Qué pasa acá?” Pero no hacen esa reflexión, entonces son personas que viven regidos por un contrasentido todo el tiempo. Eso es lo que hace la agresión, la irritabilidad, el no entender las cosas, el prejuicio… Mucha gente, en estos momentos, está pasando por acá y se escandaliza porque tengo puesto un poncho…

¿Por qué crees que no pueden salir de eso?

Muchos quieren y no pueden. Muchos no quieren ni saben que hay una posibilidad de salir. Para ellos ya están salidos, no se creen atrapados. Yo tengo un personaje que se llama María José Álvarez de Uriburu, una paquetona que vive en esta zona. Es muy gracioso como empieza ese personaje, pero el final cambia, como todo lo mío. Uso el humor para después matarte con un puñal, para darte el regalo final que es la tragedia. Me cojo a la gente y, para cogérmela, primero la tengo que dilatar y relajar. Para eso uso el humor; cuando ya estás entregado, ¡pum!, te la mando. Este personaje es muy gracioso y tiene sus vueltas de humor muy bien cerradas. Funciona perfecto, casi como un chiste. Hasta tiene una risa de gallina. Cuando la gente ya está relajada empiezo con la otra cara de María José. No te puedo explicar el silencio del público cuando empieza esa otra cara. Además, mi público ahora cambió. Ahora viene alguna mujer paquetona, algún tipo de clase media alta. Vienen por los hijos. Saben que sus hijos se levantan todas las mañanas conmigo y quieren saber qué tengo para decir. Antes mi público eran chicos y chicas de hasta treinta años. Ahora vienen algunos de ésos, pero la mayoría son tipos de cincuenta, sesenta años. Esas personas quedan con el cerebro preocupado cuando María José empieza un discurso sobre la represión y dice una frase que es: “Yo no he sido educada para pensar. No he sido educada para ser feliz. He sido educada para mantener una familia, amar a mi marido y amarme a mí. Punto”. Ella se da cuenta de esto a los cincuenta y siete años, con un revolver en la mano e impecablemente vestida. Ahí está esa gente que quiere, pero no puede. ¿Sabés cuál es la reflexión del tipo que me fue a ver ayer al espectáculo? “Qué bueno el show, ¿eh?”. Ni siquiera se atreven a decir "espectáculo", "manifestación" u "obra". Dicen “show” y ya lo descalifican un toque. “Qué divertido el personaje de María José, pero qué duro al final…” Eso es todo. No hay una reflexión profunda.

Té con cerveza y maní

Estamos algo agitados cuando llegamos a la confitería. A esa hora y a pesar del sol que da de lleno sobre la vereda, la temperatura no debe superar los diez grados. Pero Fernando quiere disfrutar de la mañana, así que nos sentamos en una mesa de la vereda. Somos los únicos, claro. Fernando, quien escribe esta entrevista, el caniche gris que se esconde bajo el poncho de su dueño, y los dos perros que se recuestan bajo la mesa. Hace frío y pido un té. Fernando también, pero de frutos rojos. Y también se pide una cerveza. Helada.

¿Vos crees que tu público se da cuenta de que son ellos los que están reflejados en un personaje así?

Se dan cuenta en esos cuatro segundos. Y se quieren matar. Pero como yo siempre termino con un chiste, usan eso para olvidarse.

¿Entonces por qué seguís usando el chiste?

Porque soy humorista. Sino sería Norma Aleandro, o Alfredo Alcón. No me tomo nada en serio. Esa es la base de mi pensamiento y de mi ser. Todo esto es un chiste. ¿Cómo puede ser verdad que estemos tomando el desayuno en una mesa, en la vereda? Tendríamos que estar cazando otros hombres y comiéndolos vivos. Esa es la verdadera sociedad, cuidarse del otro que te va a matar. Pero no con cuatro balas porque fue educado en un colegio paquete de Belgrano. Esa es la vida para mí. ¿Qué me hablan de evolución? ¿Es evolución estar sentados como dos pelotudos en esta mesa? Evolución sería andar con harapos en el río, vos chupándome la pija, yo también a vos, cogiéndonos a aquella vieja y comiendo perros. Y no planteándonos si hay homosexualidad, si hay lesbianismo, si hay una cosa o la otra. El exceso de intelectualidad llevó a una involución.

¿Cómo conviven personajes tan disímiles adentro tuyo?

Tengo de todos un poco. No reniego de ninguna de mis partes. Y con la que menos cómodo estoy es con la de Reboira Lynch. Por eso lo hago horrible. Una cosa es qué personaje le divierte a la gente. Puede ser que Riboira sea el más escuchado, pero si a la gente le preguntás cuál es mejor persona, salen La Mega, Sabino o Milagros López. Por eso a Riboira lo tiño de mierda. Ese modelo es una mierda: es oligarca al pedo, muy desinformado… Tiene la información que le dio un buen colegio, pero pocos tienen curiosidad. Pocos tienen el bichito de la curiosidad para seguir investigando. Se quedan con lo que tienen y eso es lo que hace a la ignorancia. Estamos entrando en un siglo vacío, que abarca todo. Antes la clase media baja era mucho más informada e inquieta. Era más curiosa, y el saber parte de la curiosidad y no de la cultura. Los chicos de clase baja sabían lustrar un zapato. Hoy los chicos pobres saben oler la pasta. Cambiaron los códigos. Es un cambio social que se debe al correr del tiempo, ni siquiera a su evolución. No hay nada que hacer. El mundo se va a la mierda.

¿Tenés realmente esa sensación de que el mundo se va a la mierda?

Sí, claro, por eso escribí Mugre. Tampoco es mi intención salvarlo; lo acepto como es. No lo digo con nostalgia. Hay un cambio al cual no le prestamos atención. Hubo un cambio hace dos segundos, o cuando veníamos caminando y nos sentamos en esta mesa. Pero no le prestamos atención a ese tiempito. Ni tampoco estamos atentos a que la muerte puede venir ahora. Nunca le prestamos atención a eso. Siempre le pasa a Axel Blumberg, al chico que se murió en Belgrano o a Matías Bragagnolo. Pero nunca sos vos el protagonista de que el techo te caiga encima.

Y cuando te toca, aparecen reacciones como las de Juan Carlos Blumberg…

Blumberg me parece un tipo que nunca tuvo nada y le vino muy bien la muerte del hijo. Empezó a ser alguien. Un ingeniero no es nadie. Un ingeniero es un tipo desapasionado, reprimido, que estudia ingeniería por una represión. Ese hombre nunca nombró a la mujer: dice “mi esposa”. Un día lo nombró al abuelo de Axel y dijo: “Porque este señor, el papá de mi mujer…” Es un machista, hueco, ladrillo, desapasionado. El hombre que es así, miedoso y machista a muerte, que no se anima ni siquiera a usar una bufanda, estudia ingeniería. Se refugia en esa cosa de números. El tipo empezó a ser una persona a partir de la muerte de su hijo. El tipo era un número. Y la vida lo dio vuelta.


De pronto, una señora de Martínez se detiene frente a nosotros. Tiene un caniche, pero blanco. La señora dice que siempre veía al caniche de Fernando por la tele. “¿El tuyo es macho o hembra?”, pregunta Peña. “Macho, y todavía no debutó”, dice ella. Entonces Fernando le propone que los dos caniches tengan cría. La señora acepta, entusiasmada. Después desaparece con su caniche blanco a cuestas.

A vos te tocó una jodida…

La primera vez que me enteré, en el año 89, que mi pareja tenía HIV, estuve cuatro meses sin dormir. Fueron cuatro meses de angustia total, pero después lo superé. Hay que gente que no lo puede superar ni en cuatro años, que no lo supera nunca.
¿Ves? (señala hacia la confitería: un hombre bastante mayor da vuelta la cara) La mirada de la gente me molesta mucho, la mirada de ese pelado pelotudo. Debe ser un puto reprimido, y debe ser un hombre gris. Un gris reprimido: pelado, boludo, jorobado. Yo me doy cuenta enseguida cuando la gente tiene una represión de su vocación. No solamente en dónde mete el pito, sino de su vocación. Va la mujer adelante, él atrás… ¡un huevón! Eso sí me molesta. Tengo ganas de decirle que es un huevón.

¿Sos de hacer esas cosas?

Cuando estoy en un día malo, sí. Estoy en mi mesa; él no tiene por qué estar dándose vuelta a cada rato para mirarme.

¿Pero lo hacés desde el actor o desde el ciudadano?

Desde el ciudadano, desde todo. Ahí ya sale la fiera. “¿Qué mirás, boludo de mierda?”. Y no me contestan. Y eso me da más bronca todavía.

¿Y si te contesta qué pasa?

¡Le sigo la pelea! Y ahí vamos a la evolución. Eso es evolución: ser coherente. Me miraste, te puteo. Te jode que te putee, tirame la tetera. Me jode la tetera, te tiro la mesa. Y así vamos a llegar a algún lado. Esa situación tiene un inicio, un desarrollo y un final. Pero si nos quedamos en “te miro, me mirás”, no vamos a ningún lado. Yo me saqué la bosta, pero ese hombre va generando un Barreda, un puto reprimido que mata a toda la familia, porque no tiene muchas más salidas.

¿En qué momento se equivoca la gente cuando elige lo que quiere para su vida?

No es equivocación, es cobardía. La equivocación y la hipocresía son beneficios, te muestran que están vivo. Ellos no se equivocan, están entumecidos. Pero ni siquiera están dormidos, porque dormir es un placer. Están anestesiados. No les cabe la inquietud. Generalmente son generaciones que vienen desde hace años, todas muy autoritarias. “No se come viendo televisión”. Eso es una pelotudez. Lo más maravilloso del mundo es comer viendo televisión y en familia, así comentás y sale el diálogo. Si hay una buena película o un buen programa, ¿por qué no lo vas a comentar con tus amigos, con tus hijos o con tu pareja? La gente no piensa. Cree que cultura es comer con la televisión apagada.
Tampoco se hacen diferencias. La televisión tiene cosas muy malas y cosas excelentes. Pero la gente mete todo en la bolsa. “Todos los curas son hijos de puta”. No, todos no. “Todos los putos son degenerados”. No, todos no. “La televisión es basura”. No, toda no. Eso es falta de inteligencia, de razonamiento, de cultivo, de leer, de respeto a uno mismo, de discriminar. Falta discriminación.


Como si nunca se hubiera ido, la señora bien del caniche blanco está otra vez frente a nuestra mesa. Sostiene a su perro por las patas de adelante: “Me olvidé de decirte – dice - Él tiene un problemita… tiene un solo testículo”. Entonces Peña le aconseja que vaya a ver al veterinario de la otra cuadra. La señora obedece.
"Eso es un personaje – me dice mientras la vemos alejarse una vez más - La gente siempre me pregunta cómo hago los personajes. Bueno, con ese remate. Si la señora se hubiera ido, no nace un personaje. Pero ella volvió. Ahí nace el personaje, que en este caso ya lo tengo y es Elisa Rufino. Personajes no somos todos. El sobre remate te da el personaje".

¿No somos todos personajes?

No. Hay personas lisas y llanas. La mayoría es así. De estos personajes hay muchos menos. En una manzana debe haber tres personajes, pero tenés sesenta personas.

¿Y el liso y llano no tiene un costado oscuro?

Sí, pero no da para personaje. Puede ser el argumento para un guión. El personaje tiene que ser gracioso, entrador. Tiene que tener una tinta clara. Esta mujer tiene una tinta clara. Las que están sentadas ahí, están tomando el té y punto; tienen un peinado correcto, están peinadas en forma correcta… Pero esta mujer es un personaje; ¿cómo me va a venir con el perrito alzado para mostrarme el huevito? Eso la hace personaje. La gente está estática. No reacciona. La vez pasada me enojé en una panadería porque tardaban en atender y les dije que era mejor que hicieran las cosas de otra manera. Al rato vino un tipo y me dijo que estuve bien. “Estás muy mal”, le dije, “si vos pensás igual que yo y nunca hiciste nada, estás muy mal”. El tipo se quedó pensando.

¿Cómo se cambia esa falta de vida?

Esto no es una pintura. No es que echás más de un color y cambia. Esto es un proceso muy lento, que se hace con mucho esfuerzo. Hay que abrir las cabezas, hacerles entender por qué. No hay que decirles que la droga es mala, sino tratar de entender por qué se consume. ¿Porque hace olvidar la realidad? Entonces ésa es la reflexión: no importa si la droga es mala, importa que la gente quiere olvidar la realidad. Hay que hacer tantas preguntas... que no creo que haya ni tiempo ni capacidad intelectual social para lograrlo.

¿Vos te drogás para evadirte de la realidad?

Sí, claro. Y está bien evadirse. Es lo más maravilloso del mundo.

¿Las drogas te ayudaron a abrir la cabeza?

Por supuesto. Fue un aditivo.

¿Y hay alguna droga que te haya servido más para abrirte la cabeza?

La cocaína. Detesto el porro, me pone tarado, me parece que es una planta que me pone pelotudo. No me funciona, me pongo paranoico, balbuceo, me pone nervioso. Detesto a la gente con el humor del porro.

También le diste a la heroína. ¿Te sirvió de algo?

Sí, cuando era chico. Pero no me condujo a nada y es adictiva. La dejás por naturaleza. Las drogas que no dejás son las que te causan placer. Uno no deja una droga porque hacen mal al cuerpo; la deja porque te cae mal el viaje que te produce. Fumar cigarrillos es pésimo para el cuerpo, pero muy pocos se plantean dejar. No lo dejan porque no les produce un viaje malo. Uno deja las drogas que le producen angustia. Sino, nadie tomaría vino o pensaría como piensa. Eso hace pésimo: pensar y sentir, en este siglo, es muy nocivo. Pero nadie deja de hacerlo.


Una sombra se proyecta sobre la mesa. Es la señora del caniche, que vuelve. “Me dijo el veterinario que la cría puede salir con un solo testículo”, explica, algo afligida. “¿Y si es hembra? – replica Peña - ¿Nace con media concha?”. Entonces la señora se ríe. Y se va, por última vez.
¿Ves como mira ese hombre? – señala Fernando a otro señor que camina por la vereda de enfrente - Ese es un hombre gris. Esta señora, no. Puede no gustar de mí, pero no pasa inadvertida. Tiene vida, tiene color. Hay un desprecio mío hacia los hombres. El hombre me parece un personaje, por lo general, cómodo. El hombre es capaz de aceptar cualquier barbaridad por su comodidad. Si no le hinchás las pelotas, le das de comer, le das de coger, le das amigos y le das fútbol, ya está. No se plantea si la novia lo quiere mucho, más o menos”

¿La mujer es superior?

La mujer es una víbora. Se la pasa pensando, todo el tiempo. Es la que caza al hombre. Y la relación entre dos putos es un quilombo porque se cazan entre los dos, son dos arañas. El puto es una araña.

¿El puto es superior a hombres y mujeres?

No, pero es más práctico en ciertas cosas y sirve más. Y tampoco creo que la mujer sea superior al hombre, pero es más útil. El hombre es más práctico y le sirve menos. La mujer es menos práctica, pero le sirve más. Ellas se cuestionan todo, están todo el tiempo hablando; entre las mujeres están haciendo terapia constantemente. El hombre nunca habla de sus cosas personales. El hombre habla de fútbol, de minas, de las tetas, del barco, del asado, y dónde está el ají picante. O de negocios. Pero nunca vas a ver tres hombres hablando de su sensibilidad. Jamás. Les da vergüenza. Tiene que ser el amor de su vida y elige un amigo, pero no va a hablar en una mesa de seis. Llama a ese amigo para eso. Y lo llama cuando tiene un problema. Como si estar enamorado fuera siempre un quilombo.

Repentinamente, el sol nos abandona y el frío empieza a hacerse insoportable. Fernando pide la cuenta, les ordena a sus perros que se levanten, deja a Mona sobre la vereda y emprendemos el camino de regreso. Otra vez cruza las calles diciendo “Uno, dos, tres” para que sus perros sepan cuándo avanzar, cuándo esperar. Una señora se acerca y le dice que no va a dejar pasar la oportunidad de darle un beso. Fernando acepta, amable. Unos metros más adelante se detiene a conversar con un kiosquero.

Lo primero que me dijiste fue que despreciabas al género humano, pero te comunicás mucho con la gente.

Hay un cotidiano al cual me tengo que adaptar. Sino, no vivo. No puedo andar por la calle puteando.

Pero podrías no darle pelota a nadie.

Tengo momentos, me divierte hinchar las bolas con la gente. Hay días que salgo de mal humor y no tengo ganas. Pero aunque quiero a mis amigos, me parecen una mierda. Sé que en algún momento me van a cagar. Siempre. Y yo a ellos. Porque somos una mierda. La naturaleza del ser humano es una mierda. El fondo. Lo que pasa es que algunos tienen el fondo más cerca que otros. Hay gente que bajás dos escalones y ya te encontrás con ese infierno. Hay gente que te cuesta más. Hay tanta civilización que eso hace que el hombre sea un sorete. No pretendo que lleguemos a un extremo de que yo voy por la calle y tiro una piedra. Hablo de una sinceridad sin agredir al otro. Si no estoy de acuerdo con una persona, ni la miro. Pero la dejo vivir.

Va quedando atrás el centro de Martínez y nos acercamos al final. Por más que lo intento, no logro que me diga en qué radio está el programa de Milagros López, la cubana que pasa boleros y que resulta tan cálida como ese Fernando Peña que le dio vida. Hace rato que terminó la mañana y Fernando me despide con otro beso, me dice que le pase la entrevista, me recuerda que no deje de mandarle la revista cuando salga. Los tres perros ya desaparecieron detrás de la puerta. Lo último que veo es al caniche gris y el poncho que reluce bajo el sol del mediodía. “Chau, pibe”, me dice Fernando, antes de cerrar la puerta. Y se lo ve feliz. Por lo menos en ese momento, en esa mañana de invierno.

Entrevista a Nicolás Casullo*

Nicolás Casullo falleció el 9 de octubre. La reproducción de la entrevista que se publicara en el número 30 de la revista LEA pretende rendirle homenaje a él y a sus necesarias ideas.

por Enzo Maqueira

Nicolás Casullo está acostumbrado a pensar el país. Desde sus libros (Sobre la marcha, Pensar entre épocas, Modernidad y cultura crítica y La Cátedra, entre otros), supo acompañar el devenir histórico de esta parte del mundo y de otras épocas y tiempos. Fue la suya una de las voces que no se callaron durante los años de vaciamiento cultural de la Argentina. También es suya la voz que se escucha hoy, llena de seriedad e ideas, mientras el país avanza hacia un futuro todavía incierto en donde, sin embargo, parece haber un resquicio para la esperanza.

Pensar la Argentina de hoy implica pensar en el fenómeno piquetero, que a pesar de una mayor o menor presencia mediática sigue siendo un movimiento importante y, sobre todo, aun no resuelto.

El tema de los piqueteros podría merecer varias lecturas, desde la que hacen los medios de comunicación, desde la lectura espontánea que hace esta suerte de fantasmática manera de ser de nuestros sectores pudientes - que en la Argentina y en distintas circunstancias expone, directa o indirectamente, una especie de halo fascistoide - hasta la misma lectura, bastante discutible, que hace la izquierda con respecto al fenómeno. Indudablemente, el piqueterismo es hijo de un largo descenso económico social de la Argentina, pero también un fenómeno que aparece en la agenda de las nuevas problemáticas anti globalizadoras, o que leen la globalización como un fenómeno donde los sin trabajo van siendo progresivamente cuantiosos cardúmenes de poblaciones. O que estudian las variables de esas variables nómades transitorias, o que trabajan definitivamente en la idea de que la sociedad del trabajo es irrecuperable. La famosa edad del capitalismo industrial, el tiempo del keynesianismo evidentemente se ha extinguido y es muy difícil, a partir de la tercer gran revolución tecnológica que afecta a los tiempos productivos, que se reingrese a un tiempo donde el trabajo era el punto culminante para entender la marcha de la sociedad. A tal punto que se decía que una de las estrategias del capitalismo en determinado momento, en determinadas circunstancias y lugares, era propiciar un ejército de reserva para abaratar los costos de producción. Pero, siempre como un elemento accidental. En realidad, la sociedad del trabajo era el modelo donde se desarrolló la modernidad clásica y las ideologías y políticas que responden a esa modernidad clásica, entre otras, las ideas del socialismo y del comunismo que hasta por lo menos fines de los setenta, gravitaron como para entender la escena histórica. Desde esa perspectiva, podríamos decir que sobre el piqueterismo recaen indudables instancias. Algunas armonizan entre mí, otras discuten entre sí; otras, se oponen.

¿Cuáles son esas instancias?

Por un lado, desde la izquierda aparece la idea mítica de que el piqueterismo podría ser el nuevo sujeto o el nuevo actor que adquiere lo que se llamaría la clase trabajadora y el proyecto revolucionario que esta clase involucrada. Cosa que no es para nada así, porque si uno es fiel a las lecturas marxistas y a sus derivados teóricos de primera calidad, precisamente ese encontronazo entre relaciones de producción y fuerzas productivas planteaba la gestación y el definitivo avance sobre la escena histórica de una clase que nos iba a representar a todos en tanto a valores, a que dejaba atrás un mundo y en tanto que superaba los límites claramente de un modelo capitalista. El problema piquetero es exactamente lo contrario. Es muy difícil que el resto de la sociedad se vea o quiera verse en el fenómeno piquetero. Por otro lado, no rebasa el capitalismo, sino que el piqueterismo le estaría diciendo al sistema capitalista global, que ni siquiera responde, o a las variables que él mismo comete. Es decir, el capitalismo, desde una perspectiva obrera, quedaría chico frente al avance de una clase. Hoy parecería ser que el capitalismo, en tanto nivel productivo, le queda excesivamente grande en cuanto a las aspiraciones de trabajo.
Desde el punto de vista de las derechas, esto aparece, en países como el nuestro, como un elemento a temer porque es una de las maneras en donde se expresa más claramente no tanto el carácter de las nuevas multitudes libertarias anárquicas y erotizables, como dirían ciertos teóricos, sino que aparece claramente la respuesta a esta suerte de protesta social de los más victimizados, aparece como gestando durísimas, claras y precisas formas de neofascismo y de actitudes represivas, que son realmente de temer en cuanto al pedido de una sociedad del orden y de la seguridad cueste lo que cueste. Esa es una primera escena de lo que es el fenómeno piquetero. El piqueterismo que nace sobre mediados de los noventa como algo realmente genuino en el que sentido que está destinado al margen de las políticas e ideologías, progresivamente comienza a transitar, primero, una suerte de normalización del piqueterismo. El piqueterismo no es una protesta que rompe sino que más bien es una forma de ver nuevamente la escena, es decir, se perpetúa. Y lo hace en sentido de que muchos piensan que el fenómeno del piqueterismo pueda ser solucionado en una década. Por otro lado, se politiza y comienzan a inscribirse en ese fenómeno sectores de izquierda, de izquierdas insurreccionales, de izquierdas trotskistas, izquierdas anti forma globalizadora, que hacen que la politización, de muchísimas maneras, predomine por encima de una lectura objetiva, real y acorde de lo que significa el fenómeno piquetero.

¿Cuál es el rol de la clase media argentina en la interpretación de este fenómeno?

Yo nunca creí que aquellos cacerolazos de la clase media en diciembre de 2001 y los piqueteros tuvieran la misma lucha. Nunca creí que esa fuese una alianza a largo tiempo. El piqueterismo era el lugar donde con más violencia se rechazaba lo que había sido el modelo menemista, mientras que el asambleísmo estaba formado por los socios de Menem, aquellos que creyeron hasta último momento y por eso dejaron el dólar hasta cuando los bancos y los grandes empresarios ya habían desistido. Esto más allá de cierto frepasismo que encontró una forma de consolar las heridas de un fracaso infernal y más allá de cierto izquierdismo que participaban de las asambleas.
El asambleísmo era ese mundo común e inmediato de la pequeña burguesía y de la burguesía media argentina que de golpe se encuentra injusta y brutalmente estafada y sale de manera desesperada y ciega en tanto se le toca el hecho fundante. Es mucho más lógico pensar, aunque sea humanamente más desconsolador, que un padre va a salir por sus ahorros más que por su hijo muerto. El ahorro toca el centro de una constitución histórica de una subjetividad. La clase media argentina reaccionó ante esto e incluso lo hizo con mucho más templanza que lo que hubiese reaccionado un francés, un alemán o un italiano. Evidentemente, nada tenía que ver esta problemática en una circunstancia como la actual del mundo y de la Argentina, con el piqueterismo o los sin trabajo. Esto fue una confusión de ambas partes. Los piqueteros hacían actos en donde no dejaban entrar a los políticos, ni de izquierda ni de derecha, pero sí dejaban entrar a Nito Artaza y a todos los que se pegaban dólares en la frente. A su vez, desde los sectores asambleístas que estaban preocupados por cómo recuperar los depósitos en dólares que tenían en los bancos, encontraban ocasionalmente que el pobre desheredado podía marchar con ellos. Eso duró poco tiempo y luego se situó en una lógica muy argentina donde hay básicamente una clase media de larga data, asentada y situada con valores absolutamente anti populares, que no quiere saber nada.

¿Por qué terminó aquella época de reclamos en donde parecía que la Argentina se encaminaba hacia un verdadero cambio?

Terminó porque muchos cobraron y otros aceptaron la pesificación. Además, las izquierdas con su metódica de extremar, radicalizar y expropiar las asambleas, las fueron desintegrando. Terminó porque, de alguna manera, todo se estabilizó. La Argentina volvió a situarse. No nos olvidemos que cuando ocurrían las grandes asambleas de la Av. Santa Fe y Scalabrini Ortiz, era gente que empezó a juntarse dos días antes de irse de vacaciones a Pinamar, a Cariló o a Córdoba. Las quejas eran del tipo: “¿Y ahora cómo les pago a mis hijos las escuelas privadas?”. Había mucho de eso. Solamente una izquierda absolutamente afásica como es la Argentina, que siempre está por detrás de la política, podían pensar que eso era la apertura de un nuevo tiempo. No era la apertura sino el punto de cierre desesperado, injusto, violentador, salvaje y desconsolado de un tiempo que se había acabado de la peor manera. Eso se fue disolviendo a medida que se volvió a cierto nivel de sueldos, se recuperó parte del dinero y quedaron los últimos restos de alguna clase media en Palermo, mezcla de psicoanalistas, frepasistas y gente que añora los sesenta, y un ultrismo izquierdista que, básicamente, lo que se planteaba era qué se podía pescar a río revuelto. El resto volvió a sus casas y no estará veraneando en Cariló, pero veranea en Mar del Plata y la cosa más o menos se genera. La clase media argentina es eterna.

¿Qué quedó, entonces, de esa experiencia?

De aquella época quedó el corazón de lo que no iba a poder ser resuelto, que era el piquetero, los millones de sin trabajo que se reflejaban en la figura del cartonero y del piquetero y que era aquello que habíamos negado, aquello que no habíamos querido ver durante toda la época menemista. Durante todo ese tiempo pasábamos por la ruta y mirábamos a los villeros con las antenas de televisión. Lo veíamos todo a la manera de un noticiero policial: cuando alguno caía, cuando alguno moría o estafaba. Pero, evidentemente, el piqueterismo alcanzó luego un nivel de envergadura que hay que celebrar, más allá de que uno pueda discutir las formas en que actúa. Celebrar en el sentido de que en la Argentina la conciencia, la memoria de la protesta y la dignidad a recuperar, sigue presente. En la Argentina existe un nivel de reivindicación, un nivel de protesta y rechazo a los destinos malditos, que incomoda no solo a la clase media cuando no puede circular con los autos, no solo a los partidos políticos cuando no pueden situar una negociación satisfactoria, sino que incomoda muchas veces al propio pensamiento progresista y de izquierda, que encuentra en eso algo que no se adecua a una ingeniería republicana y democrática que al pobre le sirve tres cuernos. Es decir, ¿por qué tengo yo que plantearle al piquetero que es más importante la democracia que comer? ¿Por qué tengo que plantearle que es más importante la libertad de un locutor de cuarta diciendo sus ideas en la radio, de 5 a 8, que comer? En la Argentina no tenemos necesidad de hacernos los altruistas. El propio sector nos viene a refregar en la cara que tiene la suficiente fuerza como para no claudicar. Y esa es una cosa molesta. Cuando uno habla con académicos brasileños o mexicanos de izquierda se da cuenta que ellos tienen mucha pobreza, pero la conversación es serena, se sabe perfectamente que esa gente no va a hacer otra cosa que lo que hizo toda la vida. En la Argentina uno no puede hablar diez minutos si no introduce el tema piqueteros, porque lo tiene en las narices. Yo reivindico esa capacidad profunda que tiene el país de la protesta. Eso no significa que no cuestione las ideologías, las variables, los partidos y las ideas con que el piqueterismo trabaja hoy en la Argentina y, sobre todo, cómo lee el escenario nacional, cómo indistingue lo que es el gobierno de Kirchner de lo que puede ser un gobierno de López Murphy, cómo reitera las imbecilidades y las taras casi innatas con que la izquierda se maneja desde hace muchísimos años.

Usted cuestionaba recién la idea de democracia, uno de los conceptos más defendidos por el discurso de los medios de comunicación.

En Argentina es difícil hablar del tema, porque la democracia fue interrumpida muchas veces y existieron dictaduras genocidas. Mi propia vida está atravesada por golpes de estado, desde 1955 hasta aquel que me llevó al exilio. En ese sentido, uno no debe ser ingenuo ni inocente, saber cuál es la memoria nacional que está sustentando a los términos y a los conceptos. Pero la democracia también es un término que parte de una política de disputa. O el neoliberalismo lo plantea, o el individualismo liberal, o las teorías liberales de política lo plantea; o lo plantea el sentido de una democracia social, de corte político reformulador. Hoy, la democracia en la Argentina y en el mundo es una de las formas más despolitizadoras que tiene el sistema sobre el sujeto social. Lo que te exige es que, cada dos años, votes algún diputado; después, que te quedes quietito en casa. Si salís a la calle, incomodás. La democracia se ha transformado en algo despolitizador. Por otro lado, la democracia y el régimen de libertad que constituye te permite hacer política, te permite pensar, oponerte y resistir. Te da las leyes adecuadas para que no termines preso ni muerto.
El tercer nivel sería la escala de situaciones. Es decir, si no se habla desde una democracia social, si no se habla de un cambio social profundo que supere el problema de las víctimas y de los victimizados, ¿quién pone esa escala?. En general, esa escala la exponen y expanden los medios. En los medios, que son privados y se rige por la publicidad de empresas privadas, la forma de seguir persistiendo es trabajar sobre esa idea de libertad de pensamiento. Pero uno debería preocuparse hasta que punto esa libertad es lo suficientemente comprensivo e inclusivo de la verdadera problemática como para ponerlo por encima de todo. Yo no tengo por qué obligarle a un tipo que no tiene un peso en el bolsillo, que está desocupado y no puede darle alimento a su familia, que defienda la democracia tal cual se está defendiendo ahora. Bajo ningún aspecto. En todo caso, que defienda lo que realmente necesite. En ese plano, lo que necesita no es prioritariamente esa ideología democrática que niega al resto. Desde esa perspectiva, la Argentina necesita un debate democrático que rompa con los mitos de un neoliberalismo que ha impregnado y vencido al resto, que ha inundado las ideologías de todos, desde un locutor, un cura, un intelectual o un político. Es difícil poner en cuestión la democracia. No significa llamar a un golpe de estado, sino todo lo contrario: plantear una discusión mucho más clara y sincera, para evitar variables que pueden llegar a ser peligrosas.

Además, en la democracia neoliberal la única representación parece ser la del poder económico.

Se ha perdido un nivel crítico económico social que tiene que ser mucho más duro. Hoy, por ejemplo, los medios de comunicación no son cuestionados por los intereses a los que responden. Hoy se ha idiotizado el análisis de los intereses. El análisis de los intereses económicos, que devienen en intereses culturales, que devienen en intereses ideológicos y políticos, está muy poco planteado. Hay una especie de periodismo que plantea de manera irresponsable, escandalosa y poco clara, la escena del país desde una perspectiva que, o bien contribuye a la confusión general, o favorece a los sectores más nocivos o a los intereses foráneos, o, indudablemente, lo único que están defendiendo es el puchero y el nivel de sueldo que hay ciertos comunicadores que lo tienen muy bien y no quieren perderlo. ¿Qué políticas van a tener con respecto a las empresas privatizadas muchísimos programas de radio y televisión cuyo ochenta por ciento de publicidad, son las privatizadas?¿Qué me van a decir del país, de las necesidades, del presidente y de las figuras como Blumberg, si están absolutamente comprados por un sector que tiene enormes intereses sobre la Argentina?
La lógica de la sociedad massmediática siempre es la lógica del narrador omnisciente, aquel que uno no lo piensa cuando está leyendo, pero que es el dueño de la novela. Uno cuando lee Madame Bovary, no piensa en Flaubert, sino en Emma Bovary. Uno cuando ve la Argentina, no piensa en los medios porque son los medios los que construyen la novela permanentemente. Hay que hacer un enorme esfuerzo para regresar a la idea de que el 90% de lo que nosotros discutimos es obra de la mediación, de lo mass mediático. Y los mass mediático en la Argentina, en un porcentaje mayoritario, está en manos de algo patético y lamentable, cuando no, peligroso.

¿Qué pasa con el rol de los intelectuales en este contexto?

Los intelectuales sufrieron este vendaval que fueron los noventas y a posteriori. Hemos quedado desguarnecidos. Confundimos denuncismo con ser de izquierda, planteamos variables donde las izquierdas y las derechas parecía que se hermanaban. En ese magma, el intelectual perdió sentido, perdió la capacidad de entender las gestiones, se alineó de manera equivocada, festejó fabulosamente la subida de De la Rúa al poder, como si hubiese sido algo increíble. Pensó que el peronismo estaba absolutamente muerto, incomprendió determinadas variables. Nos equivocamos profundamente y fuimos hijos de esta correntada que nos dejó “traste pa´l norte”. Muchas veces, demostramos niveles de incapacidad mucho mayores que la de los propios políticos. Falta un proyecto, falta una gran reunión, faltan muchas ideas que reúnan y gesten, desde otra perspectiva, una política de época. Los intelectuales, si no se han adecuado a las leyes del mercado de una manera peligrosa o no han vendido el alma por figuración o centimetraje en prensa, se han planteado en una misma lógica donde no han quedado absueltos del resto. En una sociedad no hay inocentes. Lo que ha acontecido nos involucra a todos porque de distintas maneras hemos entrado en las generales de la ley del vaciamiento de la Argentina.

También existe una negación de los intelectuales por parte de los medios.

Hay un tensión entre el informador o el periodista y el intelectual. A pesar de que en la época actual el mercado es mucho más confuso, porque, al mismo tiempo, hay más columnas y programas de entrevistas en donde aparece mucho el intelectual. Pero, hay una mayor tensión. Eso es parte de la ausencia de alguna instancia o alternativa muy amplia que vuelva a generar persuasión, creencia, ganas de volver a intervenir y de reunir política y reflexión, política y conocimiento, política y ética. Las muchas cosas que pasaron en la Argentina en los últimos treinta años son de una hondura tan grande que el reencuentro de un pensar con una práctica comunitaria va a costar mucho en términos de gestar algo que realmente valga la pena.

¿El gobierno de Kirchner es un primer paso?

Reivindico el gobierno de Kirchner. En primer lugar, porque es un gobierno que realmente nadie esperaba. El escepticismo campeaba por encima de lo que podía ser una salida con un mínimo de honestidad y seriedad. Desde esa perspectiva, es una sorpresa agradable en fundamentales momentos que hacen una política, que hacen a un recomponer la Argentina, que hace a un regreso de autovalorizarnos, que hace a un Estado más presente. Además, y como dijo Tulio Halperin Donghi, “dime quiénes están contra Kirchner para darme cuenta que cada vez hay que estar más con Kirchner”. Si uno ve el amplio abanico que va entre una extrema derecha nostalgiosa de la dictadura hasta una inimputable como Elisa Carrió, que ha servido en el último año y medio como nunca un progresismo ha servido tanto a la derecha, si uno ve esa incapacidad infinita o esa enorme astucia con que la derecha actúa e involucra a unos y otros, uno piensa que cada vez uno se tendría que ubicar más cercano a este presidente que, indudablemente, en términos personales puede ser criticable por muchas de las formas que tiene de ser, pero que en términos generales y de políticas concretas a aplicar, es absolutamente defendible. Es el presidente inesperado, algo que nadie esperaba y menos cuando llegó a ser presidente con el 22 por ciento. Uno pensaba que iba a ser un presidente débil, manejable, instrumentable, que iba a acordar por detrás de cualquier zanahoria y que no iba a tener posibilidad de hacer frente a las grandes cosas. Sin embargo, en lo fundamental, yo leo el diario y las políticas del gobierno me vuelven a hacer sentir que soy argentino y que, a lo mejor, todo vuelve a valer la pena. Venimos de quince años donde, tanto desde la derecha como de las izquierdas, equivocaron tanto el rastro que vaciaron el país. Por un lado, un sector se beneficiaba y ponía dinero en el extranjero; por el otro, las izquierdas lo único que hacían era, anacrónicamente, plantear cosas que ya respondían a un mundo como el de hoy. No soy de aquéllos que dicen que ojalá Kirchner aguante. Yo no estoy contra él. Esa es la forma de un anti kirchnerismo muy astuto. Yo lo defiendo claramente en relación a la escena argentina y a los que están contra Kirchner.,

Kirchner llega a la presidencia de la Argentina en momentos en que aparecen en América latina otros referentes importantes, de corte popular o progresista.

Kirchner ingresa en un momento feo del mundo, en donde hay una suerte de revolución “bushista” que rompe las reglas internacionales y que lanza al mundo hacia otro tiempo, hacia otra etapa que no sabemos en qué va a terminar, pero donde los tanques de pensamiento, el Pentágono y la derecha republicana, tenían algo que decir, a diferencia de los demócratas y los Kerry, que quedaron navegando en una especie de nada. Bush tiene una poderosa arma como anunciándonos un mundo futuro bastante inmediato de pesadilla, donde, además, todo se ha corrido más hacia la derecha. La social democracia está más hacia la derecha, las derechas son más a la derecha que antes, lo que se puede modificar es poco, las protestas son leves, las diferencias tratan de tragarse a sí mismas, los países obedecen… Basta mirar lo que se esperaba de Lula, que ahora negocia muchas veces desde una política de centro derecha. En ese marco, no le tocó una época de avance de las masas, de luchas populares o crisis en el primer mundo. Pero, al mismo tiempo, en América latina hay ciertos países, algunos con un populismo notable como es el de Chávez, el de Lula que de alguna manera trata de manejarse y equilibrarse; la social democracia tibia pero adherente y que en cierto sentido acompaña, como puede ser la de Lagos; el posible triunfo del Frente en Uruguay, le dan a Kirchner, que se planteó que eso era lo que le interesaba, que dentro de tres o cuatro meses, unido Uruguay y consolidada Venezuela, haya una variable como para que América latina reconquiste cierto perfil, cierta identidad y presencia en el mundo. Que no sea solamente la obediente y miserable región desconocida, olvidada, pisoteada y súper explotada por intereses globalizados fuertes. Es una época fea del mundo con una América latina que abre perspectivas interesantes de ser pensadas y acompañadas. Kirchner en ese sentido, mal o bien, con ciertos gestos y desplantes y esas formas que tiene que muchas veces no comparto, ha perfilado claramente que le interesa la pontificación de ese frente.

¿Kirchner recupera el espíritu del viejo peronismo o se trata de otra de las transformaciones del movimiento?

En Kirchner hay esa dualidad. Por un lado, está esa idea que no es nueva en el peronismo de que alguien se sitúa en un momento histórico del peronismo y lo proyecta hacia algo más allá del peronismo. Eso fueron los montoneros, eso fue el propio Menem, desde otra perspectiva. El peronismo aparece como una suerte de proyecto inacabado, un continente que no ha definido totalmente en la historia cuál es su definitivo perfil. Hasta en la época de Evita, el evitismo era una forma de transformar el peronismo en eso, que tenía que dejar de ser para pasar a otra cosa. La propia Evita era la izquierda del peronismo, tenía ideas, palabras y conceptos políticos e ideológicos más duros que anunciaban ya el cambio. Si uno ve la historia del peronismo, esa historia la vuelve a encarnar Kirchner cuando pasado el memenismo, pasado ese calvario y el peronismo que se vende a sí mismo, pero que es plenamente peronista en ese traicionarse a sí mismo (porque todo el peronismo estuvo detrás de ese personaje incalificable que fue Menem), pasada esa situación, Kirchner vuelve a jugar con la idea, a partir de la crisis de lo político y de la muerte del peronismo, de un peronismo después del peronismo. Una cosa de corte postmoderno, una representación después de la representación. Es difícil, duro y complicado porque la Argentina es un país muy complejo en donde no existen grandes tiempos para trazar esas variables. Entonces, Kirchner vive entre apoyarse en el viejo peronismo que es finalmente aquel que le va a dar victorias electorales casi seguras, y al mismo tiempo ir gestando una serie de post peronismo que, evidentemente, tiene mucha gente que apostaría a eso pero también otros sectores que no lo ven bien. Es un dilema. En lo inmediato, Kirchner va reencontrándose con que es muy prematura su idea de la transversalidad y que tendrá que trabajar y negociar con lo mejor del peronismo durante un lapso antes de poder erigir una variable de ese corte.

¿Cuál es el papel que juega la inseguridad en el imaginario social?

La inseguridad es un problema cierto y real, sobre todo en determinados lugares del conurbano donde la Argentina reunió a lo más pudiente y residencial, con villas. Evidentemente, en el momento en que esto se producía, si bien se podía ver como potencialmente riesgoso, es un lazo o un matrimonio muy peligroso. San Isidro sería el ejemplo máximo, con grandes residencias a cinco o seis cuadras de las villas miseria. Ahí se produce la inseguridad de manera más aguda y, efectivamente, es un tema que corroe la vida, que atraviesa las formas de la vida cotidiana de una manera muy fuerte. A eso se agrega la corrupción policial, que es la forma que la policía tiene de actuar y no tiene que ver con diez o quince, sino que la policía está corrupta como lo está gran parte de la sociedad argentina. Cuando uno compra un repuesto en la calle Warnes, sabiendo que es robado, está siendo corrupto. No somos noruegos o suecos, no tenemos una ética. Pero, más allá de eso, el problema de la inseguridad existe. En el tema de la inseguridad se va aclarando que hay dos grandes variables, dos grandes tensiones que, en este momento, es la tensión que separa ente la figura de León Arslanián, que para mí es una figura de lujo en la Argentina en cuanto a lo que pretende hacer, o Juan Carlos Blumberg que representa el punto ciego de una Argentina nefasta. Está claro que política necesaria es depurar a la policía, y esa depuración trae sus riesgos, porque la policía depurada, amenazada y agredida, tiene una altísima cuota de relación con la delincuencia y actúa con semi delincuencia. Está esa variable, que es riesgosa. Y también está la variable a la que apuesta el sector medio argentino pudiente. La idea es: a la policía déjenle el negocio de la prostitución, de la trata de blanca, la compra de pizza y la droga, pero negocien que no secuestre más y, en lo posible, que no robe autos. Si esto se logra, el sector que hoy sale detrás de Blumberg estaría totalmente de acuerdo. Es decir, una policía prostituida pero sin secuestros. Blumberg responde a la idea de que hay que resolver los secuestros apoyando a la policía porque la policía es, más o menos, lo mejor que tenemos, y que la policía haga sus negocios en un campo más tradicional como las drogas, la trata de blancas y la prostitución. Esta corriente cree que cuando Arslanián echa a un policía, ese policía se va a vengar y va a empezar a secuestrar. Es una hipocresía por parte de los sectores altos y medios de la Argentina que, en realidad, no quieren depurar a la policía; quieren pactar con la policía a la vieja usanza. Hasta hace cuatro o cinco años no había secuestros, pero la policía era la dueña del país en términos de corrupción. Sin embargo, se podía vivir “tranquilo”. Ahora, la policía sabe cuál es la cuestión que altera al país, que es el secuestro. Pero el problema se va a poder resolver cuando se depure a la policía y actúe no como cómplice ni beneficiaria de los secuestros, sino para que realmente confronte. El tema de la inseguridad vuelve a plantear una Argentina de derecha y una Argentina de izquierda; una Argentina realmente situada en la anti corrupción y una Argentina que es corrupta y que, sin embargo, no tiene ningún problema en salir a la calle a plantearse contra la corrupción.

¿Por qué no somos éticos?

La Argentina ha padecido infinidad de mentiras, problemas e hipocresías desde el sesenta en adelante. Infinidad de dramas, de muertes, operativos y clandestinidades. Sufrió infinidad de robos, de “yo digo una cosa pero hago otra”, sufrió la posibilidad de ganancias fabulosas que le vienen de épocas anteriores. Como dice Jaureche, la Argentina siempre fue un lugar de grandes ganancias y después de ñoquis infinitos y de gente que vive de rentas. Todo eso ha contribuido, junto con las guerras, los engaños, los desconsuelos, la incredulidad, la venta del país y los políticos, para que la corrupción se haya extendido como modelo de ser. El gran mensaje del menemismo fue una cultura de la corrupción. Se trata de una cultura que se maneja de la manera siguiente: “Si tenés la oportunidad, hacela porque se te va a cruzar una sola vez en tu vida”. El que fue asesor de Menem pasó de tener 5 mil pesos a tener 5 millones. Eso pasa una sola vez en la vida y fue tan claro, tan preciso, tan celebrado, tan homenajeado y publicado por el periodismo que, efectivamente, quedó como forma de ser del argentino. El argentino siempre va a encontrar la forma de zafar. Eso lo vemos cuando encontramos un auto con la patente tapada, para no salir en las multas fotográficas, o cuando se roban los bronces de las plazas. En la Argentina no hay un robo para mitigar el hambre, el robo es una cadena de negocios. Yo robo el bronce, vos lo negociás, vos lo almacenás… Todo es un negocio. No hay un robo noble, hay un robo que es un negocio. Ésa es la Argentina del negocio que quizás nació con los tanos, nuestros abuelos que de alguna manera se tenían que defender y que hoy deriva en un país de una altísima cuota de prostitución moral. Ésa es la Argentina y nos queda esperar que haya una época de recuperación ética y moral y que dejemos atrás estas cosas.

*Publicado en Revista Lea N°30, noviembre de 2004.

Entrevista a Santiago Kovadloff

En esta charla, el ensayista y poeta habla acerca del proceso de creación en la literatura, cómo es escribir para chicos, y la influencia de Pessoa en su escritura y en su vida. Además, analiza las formas de concientización del uso del lenguaje en la comunidad.

Por Federico von Baumbach

Emplea el lenguaje como una herramienta, como un instrumento que mide la intensidad de cada palabra: la importancia de pronunciar su significado en el instante que corresponde. Construir un discurso. Buscar incansablemente la entonación de cada texto.
Utiliza el lenguaje para conocerse, palparse, tantearse: explorarse. Su identidad está en plena construcción. Siempre. Santiago Kovadloff sólo es el registro de un convencionalismo cultural: todos debemos poseer un nombre. Pero su personalidad desborda ese nombre. Lo alberga y lo supera. Inacabadamente. Y es en el juego de escribir donde encuentra esa indeterminación, ese espacio de contención tan provisorio como es el ensayo.
Juega a biografiarse en una especie de espejo deformante, que despliega en el acto de escritura, hasta desdoblarse. “Miro esa imagen y me veo al no reconocerme”, escribe. Luego sonríe. Y espera...

En su último libro de ensayo, Una biografía de la lluvia, en el capítulo El acto de escribir, usted hace hincapié en la importancia que tiene el proceso de creación durante el acto de escritura. ¿Cuáles son los sentimientos o las emociones que pasan por su mente y su cuerpo mientras está dentro de ese proceso? ¿Qué imágenes aparecen

La experiencia de escribir es vertiginosa. No necesariamente porque se desarrolla con velocidad, sino porque se desarrolla en una dirección que normalmente no está preestablecida. Cuando la dirección está preestablecida, no diría que llevamos adelante una experiencia de escritura, diría que lo que hacemos es más bien trasladar al papel lo que de algún modo ya tenemos claro o concebido. Pero para mí el auténtico escritor no es el que traslada al papel lo que ya ha comprendido, sino el que va buscando, mediante la escritura, la configuración de lo que quisiera entender. Habría allí una simultaneidad entre el proceso de enunciación y el proceso de configuración de lo enunciado. Cuando esto tiene lugar, la alegría de estar viviendo una aventura, y lo extenuante de estar viviendo una aventura, van juntos. Normalmente lo que proviene de una experiencia de esta índole, sorprende, ante todo, a su propio redactor. Una vez escribí algo en lo que creo profundamente: “Uno no escribe para decir lo que sabe, sino para llegar a saber lo que quiere decir”. Y esto es, a mi modo de ver, fundamental en la escritura, con independencia del género. Desde el artículo más intrascendente en apariencia, desde el punto de vista del proceso creativo, hasta el poema, el ensayo, o el cuento que se esté abordando. La experiencia de creación es la de sentirse disparado en una dirección imprevisible. Y las emociones son muchas. La alegría de componer es muy grande, el agobio de no saber es muy grande, la paciencia puede llegar a ser grande, si uno se vuelve un veterano de guerra, aprende a esperar. No hay textos que surgan con facilidad en su versión definitiva. Pero este es el repertorio o el abanico de emociones que recorren mi sensibilidad.

¿La búsqueda de la palabra exacta para la entonación del texto, también es parte de ese proceso?

Creo que todo proceso creativo, en mi caso, implica dos pasos. El primero es tratar de configurar un campo temático a través de las palabras espontáneamente disponibles. El segundo, que es el de la escritura propiamente dicho, es el del afinamiento o afinación de esa enunciación, para que pueda tener el mayor porte estético posible, y la mayor transparencia emocional posible. En un género como el ensayo, lo que importa es la intensidad en la enunciación de las ideas. Aquellas ideas que nos toman o se adueñan de nosotros, uno debe tratar de expresarlas con la intensidad con que las vive, para que a su vez se vuelvan comunicativas. No es la mera transmisión de un contenido, es, básicamente, el impacto de una idea sobre una sensibilidad, que se traduce como intensidad. Y en este trabajo hay un segundo momento, que es el de la corrección, de la búsqueda, del perfeccionamiento de la enunciación, que abarca desde la eufonía de la frase, hasta su poder de sugerencia. Este trabajo es lento, infinitamente perfectible, casi siempre. A veces, no. A veces uno advierte leyendo un texto que compuso hace muchos años, que no lo podría escribir mejor. Lo cual habla no de la perfección del texto, sino del límite del compositor. Pero el momento culminante de la experiencia creadora es la tachadura. Ahí te sentís un trabajador.

¿Cómo se le ocurrió escribir sobre el insomnio –uno de los temas que también aparece en “Una biografía de la lluvia”- abordar la idea de estar presente sin estar despierto?

A fuerza de frecuentarlo. Me pareció que podía sacarle el jugo a la imposibilidad de dormir. Empecé a observar lo que veía cuando estaba insomne, lo que vivía, lo que procesaba el insomne, me puse a estudiar sobre el tema, tomaba mis notas sobre lo que vivía, y así fue surgiendo ese ensayo, que es uno de los ensayos de autoobservación más intensos del libro. Observaba y tomaba nota: eso le daba al hecho de no poder dormir un sentido. Después descubrí un club de insomnes cuando lo publiqué, porque parece que el ensayo tuvo muchos adeptos.

Edgar Allan Poe establecía una distinción entre la poesía y la prosa. Afirmaba que si uno quiere buscar la belleza en aquello que escribe, debe remitirse a la poesía, ya que la prosa expresa la búsqueda de la verdad. ¿Está de acuerdo con esta distinción? ¿O cree que la literatura es un arte estéticamente unificado, donde no es necesario establecer esa clase de distinciones?

La distinción de Poe no me parece feliz. ¿Qué es la verdad? Si la finalidad de la prosa es buscar la verdad al precio de la belleza, me cuesta creer que la haya entendido bien qué es la verdad. Y por otro lado, no siempre en la poesía hay belleza. Depende del poeta, depende del poema, depende de los poemas del poeta. Y por qué no habría de haber verdad en la poesía. Quién puede no sentir, palpar, la presencia de la verdad en la lectura del Infierno de Dante. Todo depende, entonces, de la posibilidad de entender a qué se remite con los términos. La belleza es la transparencia de una presencia. Cuando una presencia logra transparentarse, hacerse evidente, diría que hay belleza: epifanía. Y diría que hay verdad cuando, justamente, esa presencia alcanza a tener una incidencia persuasiva en nuestro entendimiento, en nuestra comprensión. Lo verdadero no es lo inequívoco, es lo imprescindible para uno. No hay géneros literarios, entonces, que tengan el monopolio de una cosa o la otra. He leído artículos periodísticos de una belleza enceguecedora, y novelas profundamente aburridas. Los géneros no garantizan el cumplimiento de uno u otro requisito. Más bien es el modo de ejercerlos el que le da la pauta de si estamos ante algo bello y verdadero, o no. Nunca creí en el contenido inequívoco de los géneros.

¿Qué es lo que más admira de la personalidad y la obra de Fernando Pessoa, para que haya sido, y siga siendo, una de las influencias más importantes en su formación como escritor?

Se me impuso como una presencia verdadera (volviendo a la pregunta anterior). Lo que admiro en Pessoa, lo podría resumir en un verso que él le atribuye a Ricardo Reis: “Lo que en mí siente, está pensando”. Esa posibilidad de convertir la emoción en reflexión, la reflexión en emotividad. Su hondo sentido de la composición dramática (en el sentido teatral del término), su capacidad para ejercer la versatilidad en los modos de enunciación, de conformidad con lo que le interesa plasmar en un caso o en otro, su sentido del humor extraordinario, y la perfección de su domino del idioma portugués. Para mí Pessoa es en Portugués lo que Borges es en español. La prosa de Pessoa es de una singularidad inconfundible. Es, a su manera, un Borges.
Empecé a leerlo muy joven. Y sigue siendo para mí una compañía casi diaria. Aun cuando no lo este traduciendo, siento el placer de leerlo. Pero lo que le debo primordialmente a Pessoa, se lo debo también a Rilke, que es la conciencia de que el escritor es un artesano. Es un hombre que se calza los guantes, y trabaja para tratar de darle a su enunciación la hospitalidad indispensable, como para que el otro al leerlo se encuentre consigo mismo.

¿Qué posibilidades de expresión habilita el hecho de escribir para chicos que no proporciona la escritura para adultos? ¿Y qué posibilidades o efectos de sentido abre la literatura para adultos que no pueden trasladarse al género infantil?

Me parece que es muy difícil desprenderse en la literatura para niños de una cierta actitud de cuidado hacia el lector. Cuidado en cuanto a preservarlo en el marco de una percepción que no conoce el desencanto todavía, ni el dolor. En esa medida, uno escribe como cómplice del niño, entra en ese mundo que presume que es el de él, y lo acompaña a través de un pronunciamiento que participa de sus fulgores, de sus valores. En la literatura para adultos no hay concesiones de ninguna índole. Soy implacable conmigo cuando escribo, en el sentido de que me interesa mucho más conocerme que tener razón. Y eso tiene sus costos para el que lee también. La única cortesía que creo indispensable es la de escribir bien (si uno puede).
Siempre tengo la impresión de estar hablando con un chico cuando escribo para chicos. Estar conversando con uno o más. Pero también como importante es haber asistido al modo en que mi hija menor empezó a hablar. Haber visto como se desplegaba el lenguaje. Eso me maravillo. Ese pasaje del sonido al sonido articulado. Eso me pareció extraordinario. Ahí escribí unos cuantos cuentos. Motivados por cosas que tienen que ver con la palabra, con la presencia de las cosas antes los ojos. Por eso leo con frecuencia literatura infantil, me interesa mucho. Creo que la literatura para niños que producimos en la Argentina es excelente. El lector de los cuentos infantiles que uno escribe –el niño o la niña- normalmente es de un grado de compromiso con el escritor, cuando entran en contacto con él, extraordinario. Siempre es muy grato ver la naturalidad con que el mundo fantaseado se convierte en verdad.

¿Ser consciente de ser un sujeto en falta (tomando este término desde la concepción lacaniana) le ayuda a la hora de escribir?

Sí. Me ayuda a ser paciente. Si hay algo inexplicable, es la gracia. Tener gracia para escribir. La gracia en el sentido teológico de la palabra. El talento es un verdadero misterio, es un don. Es inexplicable que uno articule las palabras de cierta manera que le resulten significativas a otro. No sé como se hace eso. Que es lo que uno sabe: equivocarse. Es altamente improbable escribir una página perdurable. Perdurable quiere decir que dentro de 500 años sea leída. De modo que uno siempre se acerca a los tanteos, a los manotazos, sopesando en la medida de sus fuerzas cada vocablo. Pero es precario. No sé como puede uno acceder a la entonación, no entiendo como puede uno convertir las palabras que están ahí en algo tan expresivo. A veces lo logra sin saberlo, pero no se puede uno sentir autor, más bien depositario de un milagro. No me puedo adjudicar el mérito como si supiera de qué hablo. Normalmente que es lo que siento: mi falta. La ineptitud, la dificultad, la insuficiencia.
Saber escribir encierra un peligro, y es repetirse. Uno tiene que estar muy atento, porque en el momento que llega a tener una voz, la explota, y se vuelve redundante. En la medida de lo posible hay que escribir por segunda vez como si fuera la primera.

¿Se ha psicoanalizado alguna vez?

Sí. Actualmente me analizo. Promueve una movilización interna que seguramente redunda en la percepción de determinados temas. Actualmente estoy escribiendo un ensayo, breve, sobre la tristeza, que diría que guarda relación con algunas cosas que estuve viendo en mi análisis.

Si su intención al escribir es construirse ¿cuál cree que será la imagen que de sí mismo se proyectará al final de esa construcción?

Puedo decirte lo que yo desearía. No sé hasta cuando voy a escribir. Mi deseo de hacerlo está tan vivo como a los 15 años. Me gustaría ser leído como un hombre que le habla al oído al que lee. Que está vivo. Sé que irremediablemente la literatura envejece, pero no necesariamente todo lo que uno ha escrito tiene que morir. Tal vez algunas líneas se salven, y signifiquen algo para generaciones venideras también. Yo sólo me he propuesto honrar la hermosura de la lengua y la emoción de pensar. Mis temas en poesía o en prosa son los mismos, hablo de pequeñas cosas, que son las que me deslumbran, las que me sugieren las problemáticas más abismales. Me gustaría escribir sobre un vaso de agua, sobre una silla sola en una casa. Allí encuentro la fuente de inspiración. Creo que allí hay un secreto que si lo sé escuchar, terminaría aprendiéndolo. Me gustaría saber que no traicioné mi vocación. Sentir que fui fiel, que sostuve mi vocación. Que nadie me diga “Fuiste un traidor”. Una vez escribí un poema que dice: “Escribo, escribo, escribo, soy lo que quise, un hombre perdido en su propio lugar”. Y creo que es verdad. Hice de mí lo que quise. Quise ser un escritor y pude serlo. Lo sé porque tengo la alegría de saber que lo hice.

¿La labor de traducir también es parte de esa construcción?

Sí. Para mí uno de los orgullos más grandes de mi vida es ser el traductor de Pessoa. Vale la pena haber vivido para traducir El libro del desasosiego. Estoy convencido. Mi vida está justificada.

Entrevista a Juan Gelman, premio Cervantes 2007

por Sáez y Rimondino

En 2003, Carlos Santos Sáez y Adrián Rimondino se encontraban con Juan Gelman para darle forma a una entrevista que saldría publicada en el número 19 de Lea. A pocas horas de que Gelman sea premiado con el Premio Cervantes, queremos recuperar ese encuentro para nuestros lectores virtuales.

¿Cómo será encontrarse cara a cara con el tipo que más ha influido en nuestras vidas? ¿Cómo será abrazar a quien nos enseñó a leer poesía?
Para los autores de esta nota, entrevistar a Juan Gelman era mucho más que sentarse a tomar un café con el más grande poeta argentino de todos los tiempos, era estar cerca del hombre que trazó la imagen del escritor . Desde Gelman se podía ser comprometido y experimental, seductor y emotivo, sin dejar de ser brillante.
Los autores de esta nota charlaron largamente sobre los pormenores del reportaje antes de realizarlo. Releyeron la obra completa. Se asomaron maravillados a sus nuevos poemas. Discutieron sobre influencias, cuestiones líricas diversas, detalles imperceptibles para el ojo humano. Recordaron anécdotas variadas de muertos queridos, minas levantadas con versos ajenos, mujeres que se parecían a la palabra nunca.
¿Cómo sería encontrarse con Juan Gelman?

El momento tan esperado

Tiene las manos grandes el tipo, y saluda con firmeza. Nos sentamos a tomar un café. Gelman pide un cortado. Prendemos el grabador y largamos el rollo inicial, -largamente ensayado-, para romper el hielo. Tratamos de explicar nuestra admiración por su obra y por su persona. No nos hace mucho caso preocupado por otras cosas. “¡Pero esto es un café con leche!” reclama a voz en cuello, se para y va hacia el mostrador. Regresa con una taza más pequeña. “Perdón, pero quería un cortado, no un café con leche. ¿De qué estábamos hablando?” Rebobinar el discurso es imposible. Flota cierto aire de frustración en la escena.

Usted nos marcó la vida... (le disparamos sin anestesia, todavía sin animarnos a tutearlo).

“No fue mi intención”, responde con una sonrisa entre amable y canchera.

¿Usted es consciente de la influencia que ha ejercido su obra sobre varias generaciones de argentinos? (Lo incomoda la pregunta. Se vuelve a parar. Trae un sobrecito de azúcar, lo sacude y lo vuelca en la taza. Sonríe)

“Yo soy un inconsciente, ¿qué les puedo decir? ¿Cómo voy a ser consciente de algo?.” (Dice con voz cavernosa y comienza a reír con fuerza)
Reímos todos, con cierta complicidad sobre algo que todavía no ha sucedido, pero que los tres sabemos.
“Hay una cantidad de tipos que han usado mis poemas para levantar mujeres.” Afirma y nos mira fijo. Le confesamos que nosotros también lo hemos hecho, y le agradecemos la gauchada. Cambiamos impresiones sobre distintos tipos de levantes, sobre qué poemas corresponden a cada mina, y otros temas trascendentes.
“Una vez me pasó una genial,” empieza a contar entusiamado, “resulta que estaba con Mario Benedetti, y con Daniel Viglietti, nos cruzamos acá en Buenos Aires y nos hicieron un reportaje por radio. Era en un café y había chicas y muchachos de la radio. Cada uno había sacado un libro recientemente. Entonces le pidieron a Mario que leyera un poema, cosa que hizo, y después me pidieron a mí que leyera un poema, cosa que hice. Abrí el libro y leí un poema de amor. Cuando terminamos la grabación, una chica que estaba ahí se me acercó y me dijo: ‘¿Ese poema es suyo’?, le digo ‘Sí’. Me dice ‘¡Hijo de puta!’. Le digo, ‘Mire, yo sé que no es muy bueno, pero soy una buena persona’. Dice: ‘no, no lo digo por usted, estoy hablando de un novio que tuve, que me engrupió que me lo había escrito él’.” (Ríe a carcajadas Gelman, con ganas, tiene tanta vida en esa risa que contagia).
No nos damos por vencidos e intentamos hablar sobre la utilidad de la poesía, sobre los temas de su poética y otras yerbas semejantes, pero Gelman quería seguir conversando sobre cosas trascendentes.
“Un gran poeta decía que ojalá sus poemas sirvieran por lo menos para envolver café, que se hicieran cartuchos de café con las hojas escritas, como se hacía antes en los almacenes. Me conformo con que los míos sirvan para encontrar mujeres...” Dice a media voz, con una seguridad apabullante.
Lo contradecimos. Le queremos confirmar que sus versos también sirvieron para que muchos se dedicaran a escribir poemas.
“¿Yo qué culpa tengo?”, se defiende.
Queremos cambiar el rumbo de la charla. Le confirmamos que varias generaciones de poetas han sido fuertemente influenciados por su obra.
“A mí me resulta muy difícil medir todo eso.” (Responde nuevamente incómodo)
Le contamos que la suya es una influencia mucho más que literaria, que la cuestión es leer o no leer poesía, y que sus libros crean lectores de poesía.
“Bueno, me alegro que sea así.” (Quiere terminar con el tema)
Mientras tanto, Franco (también emocionado) ronda la mesa y lo fotografía. Gelman fuma de tal manera que provoca ganas de fumar. Ríe con tantas ganas que contagia la risa. Tensa cada palabra con tanta voz que convence de la posibilidad del poema.
“Cada poeta encuentra y respeta su propia voz.” Dice pausadamente, casi subrayando. “Cada poeta propone algo distinto. Eso es lo extraordinario en la poesía, ¡tantos buenos poetas, tanta riqueza, tanta variedad!, la misma que hay entre los seres humanos. En eso nos parecemos todos, en que todos somos distintos. Eso es lo que pasa con los poetas.”
Damos vuelta alrededor de sus obsesiones: el amor, la niñez, la revolución, la muerte, y nos trasladamos a su casa en Villa Crespo, en la década del 30, cuando empezó a escribir poemas, a los ocho o nueve años.
“Era un semi conventillo eso. Una de esas casas chorizo, largas.” Le gusta recordar ese lugar y esa época. Habla con soltura y alegría. “Vivíamos nosotros en la parte de abajo, con mi hermano mayor, mi hermana y mis viejos, desde luego. Arriba vivían unos señores de los que no tengo muchos recuerdos. Lo que sí me acuerdo es que eran tipos que les gustaba ir a cazar. Entonces mi hermano, que me llevaba casi veinte años, los acompañaba para llevarles el morral. Cada vez que los acompañaba, le pagaban con una liebre o dos. Esa noche había fiesta en la cocina.” Cuenta con pasión. Tiene más ganas de mostrarnos un álbum de fotos viejas que de desmenuzar su poética. “Después nos mudamos a una casa, cerca de ahí, pero ya era una casa. Estábamos mejor, la familia estaba mejor.”
Villa Crespo, Atlanta, la milonga, allí empezó a escribir Juan Gelman.
“En joda me gusta decir que empecé a los nueve años”. Sonríe melancólico bajo los lentes oscuros que no se sacó en toda la entrevista. “Por otro lado es cierto, a los nueve años me enamoré de una vecinita de once. Entonces le empecé a mandar poemas que yo le saqueaba a Almafuerte y le decía que eran míos ¡Yo también hice eso!. Y nada… no había caso… no la podía convencer. Entonces dije, ‘bueno, si no la convenzo con Almafuerte a lo mejor la convenzo yo’. Empecé a escribir versos, pero tampoco la podía convencer. Entonces me di cuenta de que el tema era otro, de que el amor pasaba por otro lado.”
Intentamos entonces, recrear el momento en que uno se da cuenta de que la poesía, ya no es solamente una manera de expresar un sentimiento.
“Y habrá sido a los veinte años, más o menos.” Confiesa. “Con el grupo El pan duro. En el 54. Ahí estaban Héctor Negro, Carlos Somigliana, Hugo Di Taranto. El propósito era editar, pero también era una especie de encuentro donde hablábamos de poesía y de todo lo que venía a cuento. Después, en los 60 se acercó gente como Juana Bignozzi. Pero el grupo inicial estaba ahí. Hacíamos recitales en clubes y cada uno presentaba un libro. Entre nosotros votamos cuál era el orden de aparición, y me tocó salir primero con Violín y otras cuestiones, que se publicó en 1956. Una vez que hicimos un recital apareció Raúl González Tuñon, leyó el libro, le gustó y le escribió el prólogo. Casualmente ayer estaba en una disertación, y estaba Nélida, su viuda, que me dejó una carta.”
El recuerdo de Raúl González Tuñón ocupa una gran parte de la conversación.
“Admiro de González Tuñón, en primer lugar, su poesía, y también su actitud vital. Era un hombre muy libre, muy generoso con los jóvenes que se le acercaban. Irradiaba una influencia que no era sólo a través de los libros, sino que era una cosa personal, lo que hoy se podría considerar una pérdida de tiempo, como salir a tomar una ginebra o un café con la gente joven que lo iba a ver. Realmente yo lo quise mucho, aparte de que me parece un gran poeta.”
Aprovechando su entusiasmo le preguntamos cuáles son los grandes poetas de la literatura argentina. “Tenemos bastantes. Tenemos a Oliverio Girondo, a Juan L. Ortiz, a Edgard Bailey, a Francisco Madariaga, a Paco Urondo…La poesía argentina siempre ha sido una cosa que, a pesar de todo, no se agotó. Hoy hay grandes poetas como Jorge Boccanera. Atención, que es un caso serio. Acaba de publicar un libro que se llama Bestias en un hotel de paso, que me parece extraordinario.”

Nos lanzamos a fondo y nos animamos a tutearlo: De tus cuatro primeros libros, Gotan es el primer signo de rompimiento. A partir de ahí, la evolución es constante. Tu poesía se fue complejizando. Pero por otro lado, siempre tuviste una intención enorme de difundir el género. Recordamos tus trabajos con el Tata Cedrón, diciendo poemas, él musicalizando... que terminaron con una ópera en la Boca, en el año 74, que se llamaba “El gallo cantor”.

“Eso era una cantata (corrije inflexible). Estrenamos una especie de ópera en el año 72. Se llamaba la Bicicleta de la muerte”.

Tratamos de disimular el error: Tu obra se fue complejizando, pero siempre quisiste que la poesía fuera popular. A través de la música, de recitales... Sin embargo, no hiciste ninguna concesión para que el público la entendiera mejor.

“Desde el punto de vista de la escritura, nunca pensé en el público. Lo siento mucho, pero es así. No se puede ser infiel a uno mismo, porque estás siendo infiel a tus lectores. En ese sentido, yo creo que no incurrí en concesiones. Pude haber cometido errores en todos estos años, pero nunca tuve la voluntad de hacer poesía popular. Hago la poesía que me sale, ¿qué otra cosa les puedo decir?. La poesía no es una cuestión de voluntad. A diferencia de la prosa, no se puede uno sentar a escribir poesía. Eso es imposible.”

¿Trabajás muchos los poemas?

“No, pero tiro. Este último libro (Valer la pena) tiene unos ciento treinta poemas breves, pero debo haber tirado muchos más. Cuando el poema no está logrado, corregir mucho es deformar. Estará bien o mal, pero es lo que me ocurre, lo que he hecho. Hay poetas que, efectivamente, corrigen mucho, pero no es mi caso. Aunque estés encima constantemente, no terminás un poema. Se cansa el lector y se cansa el poeta”.

¿Le interesará realmente lo que le preguntamos? Ante la duda, seguimos. ¿Cómo surge la idea de Los poemas de Sydney West, de ese rompimiento y búsqueda de otra estructura de poesía?

“Lo que pasa es que yo estaba demasiado metido en problemas. Aparte, la situación general del país era jodida en el ‘64.”

Como siempre...

“Sí, pero no tanto como ahora. Y, bueno, estaba encerrado en eso. La intimidad es una parte de la subjetividad pero no es toda la subjetividad. Te encerrás ahí y dejás de recibir y escuchar al mundo. Entonces dije, bueno, vamos a invitar un tipo, que no soy yo, a ver qué dice. Primero me salió un inglés, que escribió un montón. Después vino un japonés, pero que, como buen japonés, escribió muy poco... `hombre blanco querer aprovechar hombre amarillo´ (Risas). Después apareció Sidney West, que son poemas que incluso escribí en redacciones y cosas por el estilo. Ahí me parece que, lo que me preocupaba (yo tenía casi cuarenta años) era la idea de la muerte, una idea que, no sé a ustedes, pero a uno lo acecha cada vez que redondeás los cuarenta, los cincuenta…”

Allí surgen los lamentos…(Nos referimos a los títulos de los poemas de ese libro).

“Claro.”

No desconcertamos ante su nueva parquedad, pero seguimos: Los poemas de Sidney West es uno de los libros de poesía más bellamente editados en la Argentina.

“Eso lo hizo Willy Schavelzon, en Galerna. Yo le había propuesto hacerlo como salió una vez un libro de Raúl González Tuñón, que venían la tapa y las hojas sueltas, de modo que si vos querías podías pegar un poema en la pared, tirar los demás, usarlo de otro modo... Era el papel que se usaba entonces para envolver la mortadela en los almacenes”.

Gelman está ahora esperando otra pregunta, parece divertirle nuestro desconcierto. Ahora estás viviendo en México, ¿es definitivo?

“Bueno, todo lo definitivo cambia. Pero por ahora sí, claro”.

Te fuiste de la Argentina en el año 75.

“Sí, pero a Europa. Primero a Italia como corresponsal de Crisis (la mítica revista de los setenta dirigida por Eduardo Galeano). Después con el tiempo me reciclé como traductor supernumerario. (Se detiene y recuerda algo) Había una película de Pepe Arias, que no sé si ustedes se acuerdan... yo me cagaba de risa de la palabra supernumerario. México vino después”.

¿Porqué no volviste en el 84, cuando terminó la dictadura?

“Había un juez que me había abierto un proceso, no sólo a mí, sino también a un grupo de compañeros. Y a mí nadie me dio noticias. Yo estaba por volver, en el ´84, y un amigo me dice: ‘mirá, Juan, acá tenés un juicio abierto, si venís te meten en cana´. Después empezaron todas las historias, hasta que a fines del 87 pude volver, aclarar la situación, y la Cámara Federal ordenó el sobreseimiento. Yo tenía prisión preventiva, pero para que yo volviera, el juez me fijó una caución de veinte mil dólares para no ir en cana. Me acuerdo que en Página/12 salió en ese recuadrito de tapa, un tipo diciéndole a un juez: ‘oiga, pero no es el de la mayonesa, ¿no?’. Mi nietito mexicano, que tiene cinco años, está convencido que soy el dueño de la mayonesa”. (Nuevas risas)

Aprovechamos su buen humor. Así como recordamos la casa de Villa Crespo, ¿cómo fue la primera casa del exilio?

“Fue en Italia, la agencia de noticias para la que trabajaba tenía una especie de departamentito para visitantes, así que me dejaron vivir ahí. Estaba en el centro histórico. Una vez fui a recibir a un compañero que llegaba a Italia también, que yo iba a alojar, y entonces me dice: ‘¿dónde vivís?’. Le digo: ‘ahí, enfrente del Mercado´. Me dice: ‘Ah, qué bien... se puede comprar verdura fresca’. Le digo, ‘mirá, cerraron ahí los boliches hace dos mil años...’ Es curioso, porque el departamento era una especie de palacio chico. Estaba elevado sobre ladrillos romanos; y en el sótano todavía había restos de frescos romanos. Eso es lo que pasa en Roma, hay tres ciudades encimadas. Y ahí lo habían divido en departamentos chicos, era una especie de conventillo también. Todo el mundo se conocía. Había una señora que había sido enfermera en la Primera Guerra Mundial. Y teníamos una gran relación, hasta que me vio lavando platos y me retiró el saludo. Un hombre no puede mostrarse lavando platos en Roma.”

Ahí aparecieron los poemas de Exilio, el libro que hiciste con Osvaldo Bayer.

“Sí, con él. A pesar del exilio y de la militancia política, la poesía siempre estuvo ahí. Pero a veces se interrumpió durante un tiempo. Así ocurrió en el exilio. Desde luego hay ciertos vaivenes de la vida que, por lo menos en mi caso, te impactan de tal manera que... Además hay otra cuestión. Yo escuchaba italiano todo el tiempo, y es una lengua muy líquida, que se te mete en la oreja, y no tenía nada que ver con lo que yo sentía. Salía de una dictadura, después de todo lo que pasó, y no podía escribir. Lo que hice para sacarme eso de encima fue escribir sonetos pornográficos en romanesco, en dialecto de Roma, que es bastante parecido al lunfa, ¿sabés?, en la cuestión de los sonidos, en el cambio de sonidos... como cuando Carlitos (Gardel) dice por ahí ‘sertimientos’. Ellos también cambian una letra por otra. Y de ese modo, conseguí sacarme eso de la oreja. Cuando trabajaba en la agencia me había inventado un personaje que se llamaba el nono; escribía los sonetos, iba al laburo y los tanos se cagaban de risa.”

Escucharías más tango que nunca... ¿siempre fuiste un fanático del tango?. Nos acordamos de poema “Anclao en París”, tus trabajos con el Tata Cedrón...

“Hay un cariño irónico en todo eso. Yo fui milonguero. A los quince años salíamos a bailar con toda la barra. En Atlanta lo escuché a Pugliese por primera vez”.

De tus libros, ¿cuál es el que sentís más importante?

“A mí me gusta Los poemas de Sidney West. Después, en general, y como le pasa a todo el mundo, hay una gran insatisfacción. Por eso uno no puede ver bien qué le pasa a los demás con su obra.”

¿Pensás que te van a dar el Premio Nobel? Te lo preguntamos porque un grupo de lectores de la Patagonia nos piden que nos hagamos cargo de pedir el Nobel para Juan Gelman.

“No se hagan cargo. No jodan. Yo soy de Atlanta, ¿cómo me van a dar el Nobel?”
Prende su décimo cigarrillo y se frota un poco los ojos. Todavía le queríamos decir muchas cosas. Todavía le queríamos preguntar tantas más. Pero nos dimos cuenta que Juan Gelman ya había dicho todo lo que quería decir. Nos levantamos y no pudimos evitar darle un abrazo. El tipo medio sonrió y aceptó nuestras efusiones.
Se fue de la cafetería con el mismo aire despreocupado con que una hora antes había llegado hasta nuestra mesa. A nosotros todavía nos duraba la emoción, la misma que sigue presente mientras escribimos estas palabras.
“¡Quién pidiera agarrarte por la cola fantasmanieblamagiapoesía!”