Nicolás Casullo falleció el 9 de octubre. La reproducción de la entrevista que se publicara en el número 30 de la revista LEA pretende rendirle homenaje a él y a sus necesarias ideas.
por Enzo Maqueira
Nicolás Casullo está acostumbrado a pensar el país. Desde sus libros (Sobre la marcha, Pensar entre épocas, Modernidad y cultura crítica y La Cátedra, entre otros), supo acompañar el devenir histórico de esta parte del mundo y de otras épocas y tiempos. Fue la suya una de las voces que no se callaron durante los años de vaciamiento cultural de la Argentina. También es suya la voz que se escucha hoy, llena de seriedad e ideas, mientras el país avanza hacia un futuro todavía incierto en donde, sin embargo, parece haber un resquicio para la esperanza.
Pensar la Argentina de hoy implica pensar en el fenómeno piquetero, que a pesar de una mayor o menor presencia mediática sigue siendo un movimiento importante y, sobre todo, aun no resuelto.
El tema de los piqueteros podría merecer varias lecturas, desde la que hacen los medios de comunicación, desde la lectura espontánea que hace esta suerte de fantasmática manera de ser de nuestros sectores pudientes - que en la Argentina y en distintas circunstancias expone, directa o indirectamente, una especie de halo fascistoide - hasta la misma lectura, bastante discutible, que hace la izquierda con respecto al fenómeno. Indudablemente, el piqueterismo es hijo de un largo descenso económico social de la Argentina, pero también un fenómeno que aparece en la agenda de las nuevas problemáticas anti globalizadoras, o que leen la globalización como un fenómeno donde los sin trabajo van siendo progresivamente cuantiosos cardúmenes de poblaciones. O que estudian las variables de esas variables nómades transitorias, o que trabajan definitivamente en la idea de que la sociedad del trabajo es irrecuperable. La famosa edad del capitalismo industrial, el tiempo del keynesianismo evidentemente se ha extinguido y es muy difícil, a partir de la tercer gran revolución tecnológica que afecta a los tiempos productivos, que se reingrese a un tiempo donde el trabajo era el punto culminante para entender la marcha de la sociedad. A tal punto que se decía que una de las estrategias del capitalismo en determinado momento, en determinadas circunstancias y lugares, era propiciar un ejército de reserva para abaratar los costos de producción. Pero, siempre como un elemento accidental. En realidad, la sociedad del trabajo era el modelo donde se desarrolló la modernidad clásica y las ideologías y políticas que responden a esa modernidad clásica, entre otras, las ideas del socialismo y del comunismo que hasta por lo menos fines de los setenta, gravitaron como para entender la escena histórica. Desde esa perspectiva, podríamos decir que sobre el piqueterismo recaen indudables instancias. Algunas armonizan entre mí, otras discuten entre sí; otras, se oponen.
¿Cuáles son esas instancias?
Por un lado, desde la izquierda aparece la idea mítica de que el piqueterismo podría ser el nuevo sujeto o el nuevo actor que adquiere lo que se llamaría la clase trabajadora y el proyecto revolucionario que esta clase involucrada. Cosa que no es para nada así, porque si uno es fiel a las lecturas marxistas y a sus derivados teóricos de primera calidad, precisamente ese encontronazo entre relaciones de producción y fuerzas productivas planteaba la gestación y el definitivo avance sobre la escena histórica de una clase que nos iba a representar a todos en tanto a valores, a que dejaba atrás un mundo y en tanto que superaba los límites claramente de un modelo capitalista. El problema piquetero es exactamente lo contrario. Es muy difícil que el resto de la sociedad se vea o quiera verse en el fenómeno piquetero. Por otro lado, no rebasa el capitalismo, sino que el piqueterismo le estaría diciendo al sistema capitalista global, que ni siquiera responde, o a las variables que él mismo comete. Es decir, el capitalismo, desde una perspectiva obrera, quedaría chico frente al avance de una clase. Hoy parecería ser que el capitalismo, en tanto nivel productivo, le queda excesivamente grande en cuanto a las aspiraciones de trabajo.
Desde el punto de vista de las derechas, esto aparece, en países como el nuestro, como un elemento a temer porque es una de las maneras en donde se expresa más claramente no tanto el carácter de las nuevas multitudes libertarias anárquicas y erotizables, como dirían ciertos teóricos, sino que aparece claramente la respuesta a esta suerte de protesta social de los más victimizados, aparece como gestando durísimas, claras y precisas formas de neofascismo y de actitudes represivas, que son realmente de temer en cuanto al pedido de una sociedad del orden y de la seguridad cueste lo que cueste. Esa es una primera escena de lo que es el fenómeno piquetero. El piqueterismo que nace sobre mediados de los noventa como algo realmente genuino en el que sentido que está destinado al margen de las políticas e ideologías, progresivamente comienza a transitar, primero, una suerte de normalización del piqueterismo. El piqueterismo no es una protesta que rompe sino que más bien es una forma de ver nuevamente la escena, es decir, se perpetúa. Y lo hace en sentido de que muchos piensan que el fenómeno del piqueterismo pueda ser solucionado en una década. Por otro lado, se politiza y comienzan a inscribirse en ese fenómeno sectores de izquierda, de izquierdas insurreccionales, de izquierdas trotskistas, izquierdas anti forma globalizadora, que hacen que la politización, de muchísimas maneras, predomine por encima de una lectura objetiva, real y acorde de lo que significa el fenómeno piquetero.
¿Cuál es el rol de la clase media argentina en la interpretación de este fenómeno?
Yo nunca creí que aquellos cacerolazos de la clase media en diciembre de 2001 y los piqueteros tuvieran la misma lucha. Nunca creí que esa fuese una alianza a largo tiempo. El piqueterismo era el lugar donde con más violencia se rechazaba lo que había sido el modelo menemista, mientras que el asambleísmo estaba formado por los socios de Menem, aquellos que creyeron hasta último momento y por eso dejaron el dólar hasta cuando los bancos y los grandes empresarios ya habían desistido. Esto más allá de cierto frepasismo que encontró una forma de consolar las heridas de un fracaso infernal y más allá de cierto izquierdismo que participaban de las asambleas.
El asambleísmo era ese mundo común e inmediato de la pequeña burguesía y de la burguesía media argentina que de golpe se encuentra injusta y brutalmente estafada y sale de manera desesperada y ciega en tanto se le toca el hecho fundante. Es mucho más lógico pensar, aunque sea humanamente más desconsolador, que un padre va a salir por sus ahorros más que por su hijo muerto. El ahorro toca el centro de una constitución histórica de una subjetividad. La clase media argentina reaccionó ante esto e incluso lo hizo con mucho más templanza que lo que hubiese reaccionado un francés, un alemán o un italiano. Evidentemente, nada tenía que ver esta problemática en una circunstancia como la actual del mundo y de la Argentina, con el piqueterismo o los sin trabajo. Esto fue una confusión de ambas partes. Los piqueteros hacían actos en donde no dejaban entrar a los políticos, ni de izquierda ni de derecha, pero sí dejaban entrar a Nito Artaza y a todos los que se pegaban dólares en la frente. A su vez, desde los sectores asambleístas que estaban preocupados por cómo recuperar los depósitos en dólares que tenían en los bancos, encontraban ocasionalmente que el pobre desheredado podía marchar con ellos. Eso duró poco tiempo y luego se situó en una lógica muy argentina donde hay básicamente una clase media de larga data, asentada y situada con valores absolutamente anti populares, que no quiere saber nada.
¿Por qué terminó aquella época de reclamos en donde parecía que la Argentina se encaminaba hacia un verdadero cambio?
Terminó porque muchos cobraron y otros aceptaron la pesificación. Además, las izquierdas con su metódica de extremar, radicalizar y expropiar las asambleas, las fueron desintegrando. Terminó porque, de alguna manera, todo se estabilizó. La Argentina volvió a situarse. No nos olvidemos que cuando ocurrían las grandes asambleas de la Av. Santa Fe y Scalabrini Ortiz, era gente que empezó a juntarse dos días antes de irse de vacaciones a Pinamar, a Cariló o a Córdoba. Las quejas eran del tipo: “¿Y ahora cómo les pago a mis hijos las escuelas privadas?”. Había mucho de eso. Solamente una izquierda absolutamente afásica como es la Argentina, que siempre está por detrás de la política, podían pensar que eso era la apertura de un nuevo tiempo. No era la apertura sino el punto de cierre desesperado, injusto, violentador, salvaje y desconsolado de un tiempo que se había acabado de la peor manera. Eso se fue disolviendo a medida que se volvió a cierto nivel de sueldos, se recuperó parte del dinero y quedaron los últimos restos de alguna clase media en Palermo, mezcla de psicoanalistas, frepasistas y gente que añora los sesenta, y un ultrismo izquierdista que, básicamente, lo que se planteaba era qué se podía pescar a río revuelto. El resto volvió a sus casas y no estará veraneando en Cariló, pero veranea en Mar del Plata y la cosa más o menos se genera. La clase media argentina es eterna.
¿Qué quedó, entonces, de esa experiencia?
De aquella época quedó el corazón de lo que no iba a poder ser resuelto, que era el piquetero, los millones de sin trabajo que se reflejaban en la figura del cartonero y del piquetero y que era aquello que habíamos negado, aquello que no habíamos querido ver durante toda la época menemista. Durante todo ese tiempo pasábamos por la ruta y mirábamos a los villeros con las antenas de televisión. Lo veíamos todo a la manera de un noticiero policial: cuando alguno caía, cuando alguno moría o estafaba. Pero, evidentemente, el piqueterismo alcanzó luego un nivel de envergadura que hay que celebrar, más allá de que uno pueda discutir las formas en que actúa. Celebrar en el sentido de que en la Argentina la conciencia, la memoria de la protesta y la dignidad a recuperar, sigue presente. En la Argentina existe un nivel de reivindicación, un nivel de protesta y rechazo a los destinos malditos, que incomoda no solo a la clase media cuando no puede circular con los autos, no solo a los partidos políticos cuando no pueden situar una negociación satisfactoria, sino que incomoda muchas veces al propio pensamiento progresista y de izquierda, que encuentra en eso algo que no se adecua a una ingeniería republicana y democrática que al pobre le sirve tres cuernos. Es decir, ¿por qué tengo yo que plantearle al piquetero que es más importante la democracia que comer? ¿Por qué tengo que plantearle que es más importante la libertad de un locutor de cuarta diciendo sus ideas en la radio, de 5 a 8, que comer? En la Argentina no tenemos necesidad de hacernos los altruistas. El propio sector nos viene a refregar en la cara que tiene la suficiente fuerza como para no claudicar. Y esa es una cosa molesta. Cuando uno habla con académicos brasileños o mexicanos de izquierda se da cuenta que ellos tienen mucha pobreza, pero la conversación es serena, se sabe perfectamente que esa gente no va a hacer otra cosa que lo que hizo toda la vida. En la Argentina uno no puede hablar diez minutos si no introduce el tema piqueteros, porque lo tiene en las narices. Yo reivindico esa capacidad profunda que tiene el país de la protesta. Eso no significa que no cuestione las ideologías, las variables, los partidos y las ideas con que el piqueterismo trabaja hoy en la Argentina y, sobre todo, cómo lee el escenario nacional, cómo indistingue lo que es el gobierno de Kirchner de lo que puede ser un gobierno de López Murphy, cómo reitera las imbecilidades y las taras casi innatas con que la izquierda se maneja desde hace muchísimos años.
Usted cuestionaba recién la idea de democracia, uno de los conceptos más defendidos por el discurso de los medios de comunicación.
En Argentina es difícil hablar del tema, porque la democracia fue interrumpida muchas veces y existieron dictaduras genocidas. Mi propia vida está atravesada por golpes de estado, desde 1955 hasta aquel que me llevó al exilio. En ese sentido, uno no debe ser ingenuo ni inocente, saber cuál es la memoria nacional que está sustentando a los términos y a los conceptos. Pero la democracia también es un término que parte de una política de disputa. O el neoliberalismo lo plantea, o el individualismo liberal, o las teorías liberales de política lo plantea; o lo plantea el sentido de una democracia social, de corte político reformulador. Hoy, la democracia en la Argentina y en el mundo es una de las formas más despolitizadoras que tiene el sistema sobre el sujeto social. Lo que te exige es que, cada dos años, votes algún diputado; después, que te quedes quietito en casa. Si salís a la calle, incomodás. La democracia se ha transformado en algo despolitizador. Por otro lado, la democracia y el régimen de libertad que constituye te permite hacer política, te permite pensar, oponerte y resistir. Te da las leyes adecuadas para que no termines preso ni muerto.
El tercer nivel sería la escala de situaciones. Es decir, si no se habla desde una democracia social, si no se habla de un cambio social profundo que supere el problema de las víctimas y de los victimizados, ¿quién pone esa escala?. En general, esa escala la exponen y expanden los medios. En los medios, que son privados y se rige por la publicidad de empresas privadas, la forma de seguir persistiendo es trabajar sobre esa idea de libertad de pensamiento. Pero uno debería preocuparse hasta que punto esa libertad es lo suficientemente comprensivo e inclusivo de la verdadera problemática como para ponerlo por encima de todo. Yo no tengo por qué obligarle a un tipo que no tiene un peso en el bolsillo, que está desocupado y no puede darle alimento a su familia, que defienda la democracia tal cual se está defendiendo ahora. Bajo ningún aspecto. En todo caso, que defienda lo que realmente necesite. En ese plano, lo que necesita no es prioritariamente esa ideología democrática que niega al resto. Desde esa perspectiva, la Argentina necesita un debate democrático que rompa con los mitos de un neoliberalismo que ha impregnado y vencido al resto, que ha inundado las ideologías de todos, desde un locutor, un cura, un intelectual o un político. Es difícil poner en cuestión la democracia. No significa llamar a un golpe de estado, sino todo lo contrario: plantear una discusión mucho más clara y sincera, para evitar variables que pueden llegar a ser peligrosas.
Además, en la democracia neoliberal la única representación parece ser la del poder económico.
Se ha perdido un nivel crítico económico social que tiene que ser mucho más duro. Hoy, por ejemplo, los medios de comunicación no son cuestionados por los intereses a los que responden. Hoy se ha idiotizado el análisis de los intereses. El análisis de los intereses económicos, que devienen en intereses culturales, que devienen en intereses ideológicos y políticos, está muy poco planteado. Hay una especie de periodismo que plantea de manera irresponsable, escandalosa y poco clara, la escena del país desde una perspectiva que, o bien contribuye a la confusión general, o favorece a los sectores más nocivos o a los intereses foráneos, o, indudablemente, lo único que están defendiendo es el puchero y el nivel de sueldo que hay ciertos comunicadores que lo tienen muy bien y no quieren perderlo. ¿Qué políticas van a tener con respecto a las empresas privatizadas muchísimos programas de radio y televisión cuyo ochenta por ciento de publicidad, son las privatizadas?¿Qué me van a decir del país, de las necesidades, del presidente y de las figuras como Blumberg, si están absolutamente comprados por un sector que tiene enormes intereses sobre la Argentina?
La lógica de la sociedad massmediática siempre es la lógica del narrador omnisciente, aquel que uno no lo piensa cuando está leyendo, pero que es el dueño de la novela. Uno cuando lee Madame Bovary, no piensa en Flaubert, sino en Emma Bovary. Uno cuando ve la Argentina, no piensa en los medios porque son los medios los que construyen la novela permanentemente. Hay que hacer un enorme esfuerzo para regresar a la idea de que el 90% de lo que nosotros discutimos es obra de la mediación, de lo mass mediático. Y los mass mediático en la Argentina, en un porcentaje mayoritario, está en manos de algo patético y lamentable, cuando no, peligroso.
¿Qué pasa con el rol de los intelectuales en este contexto?
Los intelectuales sufrieron este vendaval que fueron los noventas y a posteriori. Hemos quedado desguarnecidos. Confundimos denuncismo con ser de izquierda, planteamos variables donde las izquierdas y las derechas parecía que se hermanaban. En ese magma, el intelectual perdió sentido, perdió la capacidad de entender las gestiones, se alineó de manera equivocada, festejó fabulosamente la subida de De la Rúa al poder, como si hubiese sido algo increíble. Pensó que el peronismo estaba absolutamente muerto, incomprendió determinadas variables. Nos equivocamos profundamente y fuimos hijos de esta correntada que nos dejó “traste pa´l norte”. Muchas veces, demostramos niveles de incapacidad mucho mayores que la de los propios políticos. Falta un proyecto, falta una gran reunión, faltan muchas ideas que reúnan y gesten, desde otra perspectiva, una política de época. Los intelectuales, si no se han adecuado a las leyes del mercado de una manera peligrosa o no han vendido el alma por figuración o centimetraje en prensa, se han planteado en una misma lógica donde no han quedado absueltos del resto. En una sociedad no hay inocentes. Lo que ha acontecido nos involucra a todos porque de distintas maneras hemos entrado en las generales de la ley del vaciamiento de la Argentina.
También existe una negación de los intelectuales por parte de los medios.
Hay un tensión entre el informador o el periodista y el intelectual. A pesar de que en la época actual el mercado es mucho más confuso, porque, al mismo tiempo, hay más columnas y programas de entrevistas en donde aparece mucho el intelectual. Pero, hay una mayor tensión. Eso es parte de la ausencia de alguna instancia o alternativa muy amplia que vuelva a generar persuasión, creencia, ganas de volver a intervenir y de reunir política y reflexión, política y conocimiento, política y ética. Las muchas cosas que pasaron en la Argentina en los últimos treinta años son de una hondura tan grande que el reencuentro de un pensar con una práctica comunitaria va a costar mucho en términos de gestar algo que realmente valga la pena.
¿El gobierno de Kirchner es un primer paso?
Reivindico el gobierno de Kirchner. En primer lugar, porque es un gobierno que realmente nadie esperaba. El escepticismo campeaba por encima de lo que podía ser una salida con un mínimo de honestidad y seriedad. Desde esa perspectiva, es una sorpresa agradable en fundamentales momentos que hacen una política, que hacen a un recomponer la Argentina, que hace a un regreso de autovalorizarnos, que hace a un Estado más presente. Además, y como dijo Tulio Halperin Donghi, “dime quiénes están contra Kirchner para darme cuenta que cada vez hay que estar más con Kirchner”. Si uno ve el amplio abanico que va entre una extrema derecha nostalgiosa de la dictadura hasta una inimputable como Elisa Carrió, que ha servido en el último año y medio como nunca un progresismo ha servido tanto a la derecha, si uno ve esa incapacidad infinita o esa enorme astucia con que la derecha actúa e involucra a unos y otros, uno piensa que cada vez uno se tendría que ubicar más cercano a este presidente que, indudablemente, en términos personales puede ser criticable por muchas de las formas que tiene de ser, pero que en términos generales y de políticas concretas a aplicar, es absolutamente defendible. Es el presidente inesperado, algo que nadie esperaba y menos cuando llegó a ser presidente con el 22 por ciento. Uno pensaba que iba a ser un presidente débil, manejable, instrumentable, que iba a acordar por detrás de cualquier zanahoria y que no iba a tener posibilidad de hacer frente a las grandes cosas. Sin embargo, en lo fundamental, yo leo el diario y las políticas del gobierno me vuelven a hacer sentir que soy argentino y que, a lo mejor, todo vuelve a valer la pena. Venimos de quince años donde, tanto desde la derecha como de las izquierdas, equivocaron tanto el rastro que vaciaron el país. Por un lado, un sector se beneficiaba y ponía dinero en el extranjero; por el otro, las izquierdas lo único que hacían era, anacrónicamente, plantear cosas que ya respondían a un mundo como el de hoy. No soy de aquéllos que dicen que ojalá Kirchner aguante. Yo no estoy contra él. Esa es la forma de un anti kirchnerismo muy astuto. Yo lo defiendo claramente en relación a la escena argentina y a los que están contra Kirchner.,
Kirchner llega a la presidencia de la Argentina en momentos en que aparecen en América latina otros referentes importantes, de corte popular o progresista.
Kirchner ingresa en un momento feo del mundo, en donde hay una suerte de revolución “bushista” que rompe las reglas internacionales y que lanza al mundo hacia otro tiempo, hacia otra etapa que no sabemos en qué va a terminar, pero donde los tanques de pensamiento, el Pentágono y la derecha republicana, tenían algo que decir, a diferencia de los demócratas y los Kerry, que quedaron navegando en una especie de nada. Bush tiene una poderosa arma como anunciándonos un mundo futuro bastante inmediato de pesadilla, donde, además, todo se ha corrido más hacia la derecha. La social democracia está más hacia la derecha, las derechas son más a la derecha que antes, lo que se puede modificar es poco, las protestas son leves, las diferencias tratan de tragarse a sí mismas, los países obedecen… Basta mirar lo que se esperaba de Lula, que ahora negocia muchas veces desde una política de centro derecha. En ese marco, no le tocó una época de avance de las masas, de luchas populares o crisis en el primer mundo. Pero, al mismo tiempo, en América latina hay ciertos países, algunos con un populismo notable como es el de Chávez, el de Lula que de alguna manera trata de manejarse y equilibrarse; la social democracia tibia pero adherente y que en cierto sentido acompaña, como puede ser la de Lagos; el posible triunfo del Frente en Uruguay, le dan a Kirchner, que se planteó que eso era lo que le interesaba, que dentro de tres o cuatro meses, unido Uruguay y consolidada Venezuela, haya una variable como para que América latina reconquiste cierto perfil, cierta identidad y presencia en el mundo. Que no sea solamente la obediente y miserable región desconocida, olvidada, pisoteada y súper explotada por intereses globalizados fuertes. Es una época fea del mundo con una América latina que abre perspectivas interesantes de ser pensadas y acompañadas. Kirchner en ese sentido, mal o bien, con ciertos gestos y desplantes y esas formas que tiene que muchas veces no comparto, ha perfilado claramente que le interesa la pontificación de ese frente.
¿Kirchner recupera el espíritu del viejo peronismo o se trata de otra de las transformaciones del movimiento?
En Kirchner hay esa dualidad. Por un lado, está esa idea que no es nueva en el peronismo de que alguien se sitúa en un momento histórico del peronismo y lo proyecta hacia algo más allá del peronismo. Eso fueron los montoneros, eso fue el propio Menem, desde otra perspectiva. El peronismo aparece como una suerte de proyecto inacabado, un continente que no ha definido totalmente en la historia cuál es su definitivo perfil. Hasta en la época de Evita, el evitismo era una forma de transformar el peronismo en eso, que tenía que dejar de ser para pasar a otra cosa. La propia Evita era la izquierda del peronismo, tenía ideas, palabras y conceptos políticos e ideológicos más duros que anunciaban ya el cambio. Si uno ve la historia del peronismo, esa historia la vuelve a encarnar Kirchner cuando pasado el memenismo, pasado ese calvario y el peronismo que se vende a sí mismo, pero que es plenamente peronista en ese traicionarse a sí mismo (porque todo el peronismo estuvo detrás de ese personaje incalificable que fue Menem), pasada esa situación, Kirchner vuelve a jugar con la idea, a partir de la crisis de lo político y de la muerte del peronismo, de un peronismo después del peronismo. Una cosa de corte postmoderno, una representación después de la representación. Es difícil, duro y complicado porque la Argentina es un país muy complejo en donde no existen grandes tiempos para trazar esas variables. Entonces, Kirchner vive entre apoyarse en el viejo peronismo que es finalmente aquel que le va a dar victorias electorales casi seguras, y al mismo tiempo ir gestando una serie de post peronismo que, evidentemente, tiene mucha gente que apostaría a eso pero también otros sectores que no lo ven bien. Es un dilema. En lo inmediato, Kirchner va reencontrándose con que es muy prematura su idea de la transversalidad y que tendrá que trabajar y negociar con lo mejor del peronismo durante un lapso antes de poder erigir una variable de ese corte.
¿Cuál es el papel que juega la inseguridad en el imaginario social?
La inseguridad es un problema cierto y real, sobre todo en determinados lugares del conurbano donde la Argentina reunió a lo más pudiente y residencial, con villas. Evidentemente, en el momento en que esto se producía, si bien se podía ver como potencialmente riesgoso, es un lazo o un matrimonio muy peligroso. San Isidro sería el ejemplo máximo, con grandes residencias a cinco o seis cuadras de las villas miseria. Ahí se produce la inseguridad de manera más aguda y, efectivamente, es un tema que corroe la vida, que atraviesa las formas de la vida cotidiana de una manera muy fuerte. A eso se agrega la corrupción policial, que es la forma que la policía tiene de actuar y no tiene que ver con diez o quince, sino que la policía está corrupta como lo está gran parte de la sociedad argentina. Cuando uno compra un repuesto en la calle Warnes, sabiendo que es robado, está siendo corrupto. No somos noruegos o suecos, no tenemos una ética. Pero, más allá de eso, el problema de la inseguridad existe. En el tema de la inseguridad se va aclarando que hay dos grandes variables, dos grandes tensiones que, en este momento, es la tensión que separa ente la figura de León Arslanián, que para mí es una figura de lujo en la Argentina en cuanto a lo que pretende hacer, o Juan Carlos Blumberg que representa el punto ciego de una Argentina nefasta. Está claro que política necesaria es depurar a la policía, y esa depuración trae sus riesgos, porque la policía depurada, amenazada y agredida, tiene una altísima cuota de relación con la delincuencia y actúa con semi delincuencia. Está esa variable, que es riesgosa. Y también está la variable a la que apuesta el sector medio argentino pudiente. La idea es: a la policía déjenle el negocio de la prostitución, de la trata de blanca, la compra de pizza y la droga, pero negocien que no secuestre más y, en lo posible, que no robe autos. Si esto se logra, el sector que hoy sale detrás de Blumberg estaría totalmente de acuerdo. Es decir, una policía prostituida pero sin secuestros. Blumberg responde a la idea de que hay que resolver los secuestros apoyando a la policía porque la policía es, más o menos, lo mejor que tenemos, y que la policía haga sus negocios en un campo más tradicional como las drogas, la trata de blancas y la prostitución. Esta corriente cree que cuando Arslanián echa a un policía, ese policía se va a vengar y va a empezar a secuestrar. Es una hipocresía por parte de los sectores altos y medios de la Argentina que, en realidad, no quieren depurar a la policía; quieren pactar con la policía a la vieja usanza. Hasta hace cuatro o cinco años no había secuestros, pero la policía era la dueña del país en términos de corrupción. Sin embargo, se podía vivir “tranquilo”. Ahora, la policía sabe cuál es la cuestión que altera al país, que es el secuestro. Pero el problema se va a poder resolver cuando se depure a la policía y actúe no como cómplice ni beneficiaria de los secuestros, sino para que realmente confronte. El tema de la inseguridad vuelve a plantear una Argentina de derecha y una Argentina de izquierda; una Argentina realmente situada en la anti corrupción y una Argentina que es corrupta y que, sin embargo, no tiene ningún problema en salir a la calle a plantearse contra la corrupción.
¿Por qué no somos éticos?
La Argentina ha padecido infinidad de mentiras, problemas e hipocresías desde el sesenta en adelante. Infinidad de dramas, de muertes, operativos y clandestinidades. Sufrió infinidad de robos, de “yo digo una cosa pero hago otra”, sufrió la posibilidad de ganancias fabulosas que le vienen de épocas anteriores. Como dice Jaureche, la Argentina siempre fue un lugar de grandes ganancias y después de ñoquis infinitos y de gente que vive de rentas. Todo eso ha contribuido, junto con las guerras, los engaños, los desconsuelos, la incredulidad, la venta del país y los políticos, para que la corrupción se haya extendido como modelo de ser. El gran mensaje del menemismo fue una cultura de la corrupción. Se trata de una cultura que se maneja de la manera siguiente: “Si tenés la oportunidad, hacela porque se te va a cruzar una sola vez en tu vida”. El que fue asesor de Menem pasó de tener 5 mil pesos a tener 5 millones. Eso pasa una sola vez en la vida y fue tan claro, tan preciso, tan celebrado, tan homenajeado y publicado por el periodismo que, efectivamente, quedó como forma de ser del argentino. El argentino siempre va a encontrar la forma de zafar. Eso lo vemos cuando encontramos un auto con la patente tapada, para no salir en las multas fotográficas, o cuando se roban los bronces de las plazas. En la Argentina no hay un robo para mitigar el hambre, el robo es una cadena de negocios. Yo robo el bronce, vos lo negociás, vos lo almacenás… Todo es un negocio. No hay un robo noble, hay un robo que es un negocio. Ésa es la Argentina del negocio que quizás nació con los tanos, nuestros abuelos que de alguna manera se tenían que defender y que hoy deriva en un país de una altísima cuota de prostitución moral. Ésa es la Argentina y nos queda esperar que haya una época de recuperación ética y moral y que dejemos atrás estas cosas.
Pensar la Argentina de hoy implica pensar en el fenómeno piquetero, que a pesar de una mayor o menor presencia mediática sigue siendo un movimiento importante y, sobre todo, aun no resuelto.
El tema de los piqueteros podría merecer varias lecturas, desde la que hacen los medios de comunicación, desde la lectura espontánea que hace esta suerte de fantasmática manera de ser de nuestros sectores pudientes - que en la Argentina y en distintas circunstancias expone, directa o indirectamente, una especie de halo fascistoide - hasta la misma lectura, bastante discutible, que hace la izquierda con respecto al fenómeno. Indudablemente, el piqueterismo es hijo de un largo descenso económico social de la Argentina, pero también un fenómeno que aparece en la agenda de las nuevas problemáticas anti globalizadoras, o que leen la globalización como un fenómeno donde los sin trabajo van siendo progresivamente cuantiosos cardúmenes de poblaciones. O que estudian las variables de esas variables nómades transitorias, o que trabajan definitivamente en la idea de que la sociedad del trabajo es irrecuperable. La famosa edad del capitalismo industrial, el tiempo del keynesianismo evidentemente se ha extinguido y es muy difícil, a partir de la tercer gran revolución tecnológica que afecta a los tiempos productivos, que se reingrese a un tiempo donde el trabajo era el punto culminante para entender la marcha de la sociedad. A tal punto que se decía que una de las estrategias del capitalismo en determinado momento, en determinadas circunstancias y lugares, era propiciar un ejército de reserva para abaratar los costos de producción. Pero, siempre como un elemento accidental. En realidad, la sociedad del trabajo era el modelo donde se desarrolló la modernidad clásica y las ideologías y políticas que responden a esa modernidad clásica, entre otras, las ideas del socialismo y del comunismo que hasta por lo menos fines de los setenta, gravitaron como para entender la escena histórica. Desde esa perspectiva, podríamos decir que sobre el piqueterismo recaen indudables instancias. Algunas armonizan entre mí, otras discuten entre sí; otras, se oponen.
¿Cuáles son esas instancias?
Por un lado, desde la izquierda aparece la idea mítica de que el piqueterismo podría ser el nuevo sujeto o el nuevo actor que adquiere lo que se llamaría la clase trabajadora y el proyecto revolucionario que esta clase involucrada. Cosa que no es para nada así, porque si uno es fiel a las lecturas marxistas y a sus derivados teóricos de primera calidad, precisamente ese encontronazo entre relaciones de producción y fuerzas productivas planteaba la gestación y el definitivo avance sobre la escena histórica de una clase que nos iba a representar a todos en tanto a valores, a que dejaba atrás un mundo y en tanto que superaba los límites claramente de un modelo capitalista. El problema piquetero es exactamente lo contrario. Es muy difícil que el resto de la sociedad se vea o quiera verse en el fenómeno piquetero. Por otro lado, no rebasa el capitalismo, sino que el piqueterismo le estaría diciendo al sistema capitalista global, que ni siquiera responde, o a las variables que él mismo comete. Es decir, el capitalismo, desde una perspectiva obrera, quedaría chico frente al avance de una clase. Hoy parecería ser que el capitalismo, en tanto nivel productivo, le queda excesivamente grande en cuanto a las aspiraciones de trabajo.
Desde el punto de vista de las derechas, esto aparece, en países como el nuestro, como un elemento a temer porque es una de las maneras en donde se expresa más claramente no tanto el carácter de las nuevas multitudes libertarias anárquicas y erotizables, como dirían ciertos teóricos, sino que aparece claramente la respuesta a esta suerte de protesta social de los más victimizados, aparece como gestando durísimas, claras y precisas formas de neofascismo y de actitudes represivas, que son realmente de temer en cuanto al pedido de una sociedad del orden y de la seguridad cueste lo que cueste. Esa es una primera escena de lo que es el fenómeno piquetero. El piqueterismo que nace sobre mediados de los noventa como algo realmente genuino en el que sentido que está destinado al margen de las políticas e ideologías, progresivamente comienza a transitar, primero, una suerte de normalización del piqueterismo. El piqueterismo no es una protesta que rompe sino que más bien es una forma de ver nuevamente la escena, es decir, se perpetúa. Y lo hace en sentido de que muchos piensan que el fenómeno del piqueterismo pueda ser solucionado en una década. Por otro lado, se politiza y comienzan a inscribirse en ese fenómeno sectores de izquierda, de izquierdas insurreccionales, de izquierdas trotskistas, izquierdas anti forma globalizadora, que hacen que la politización, de muchísimas maneras, predomine por encima de una lectura objetiva, real y acorde de lo que significa el fenómeno piquetero.
¿Cuál es el rol de la clase media argentina en la interpretación de este fenómeno?
Yo nunca creí que aquellos cacerolazos de la clase media en diciembre de 2001 y los piqueteros tuvieran la misma lucha. Nunca creí que esa fuese una alianza a largo tiempo. El piqueterismo era el lugar donde con más violencia se rechazaba lo que había sido el modelo menemista, mientras que el asambleísmo estaba formado por los socios de Menem, aquellos que creyeron hasta último momento y por eso dejaron el dólar hasta cuando los bancos y los grandes empresarios ya habían desistido. Esto más allá de cierto frepasismo que encontró una forma de consolar las heridas de un fracaso infernal y más allá de cierto izquierdismo que participaban de las asambleas.
El asambleísmo era ese mundo común e inmediato de la pequeña burguesía y de la burguesía media argentina que de golpe se encuentra injusta y brutalmente estafada y sale de manera desesperada y ciega en tanto se le toca el hecho fundante. Es mucho más lógico pensar, aunque sea humanamente más desconsolador, que un padre va a salir por sus ahorros más que por su hijo muerto. El ahorro toca el centro de una constitución histórica de una subjetividad. La clase media argentina reaccionó ante esto e incluso lo hizo con mucho más templanza que lo que hubiese reaccionado un francés, un alemán o un italiano. Evidentemente, nada tenía que ver esta problemática en una circunstancia como la actual del mundo y de la Argentina, con el piqueterismo o los sin trabajo. Esto fue una confusión de ambas partes. Los piqueteros hacían actos en donde no dejaban entrar a los políticos, ni de izquierda ni de derecha, pero sí dejaban entrar a Nito Artaza y a todos los que se pegaban dólares en la frente. A su vez, desde los sectores asambleístas que estaban preocupados por cómo recuperar los depósitos en dólares que tenían en los bancos, encontraban ocasionalmente que el pobre desheredado podía marchar con ellos. Eso duró poco tiempo y luego se situó en una lógica muy argentina donde hay básicamente una clase media de larga data, asentada y situada con valores absolutamente anti populares, que no quiere saber nada.
¿Por qué terminó aquella época de reclamos en donde parecía que la Argentina se encaminaba hacia un verdadero cambio?
Terminó porque muchos cobraron y otros aceptaron la pesificación. Además, las izquierdas con su metódica de extremar, radicalizar y expropiar las asambleas, las fueron desintegrando. Terminó porque, de alguna manera, todo se estabilizó. La Argentina volvió a situarse. No nos olvidemos que cuando ocurrían las grandes asambleas de la Av. Santa Fe y Scalabrini Ortiz, era gente que empezó a juntarse dos días antes de irse de vacaciones a Pinamar, a Cariló o a Córdoba. Las quejas eran del tipo: “¿Y ahora cómo les pago a mis hijos las escuelas privadas?”. Había mucho de eso. Solamente una izquierda absolutamente afásica como es la Argentina, que siempre está por detrás de la política, podían pensar que eso era la apertura de un nuevo tiempo. No era la apertura sino el punto de cierre desesperado, injusto, violentador, salvaje y desconsolado de un tiempo que se había acabado de la peor manera. Eso se fue disolviendo a medida que se volvió a cierto nivel de sueldos, se recuperó parte del dinero y quedaron los últimos restos de alguna clase media en Palermo, mezcla de psicoanalistas, frepasistas y gente que añora los sesenta, y un ultrismo izquierdista que, básicamente, lo que se planteaba era qué se podía pescar a río revuelto. El resto volvió a sus casas y no estará veraneando en Cariló, pero veranea en Mar del Plata y la cosa más o menos se genera. La clase media argentina es eterna.
¿Qué quedó, entonces, de esa experiencia?
De aquella época quedó el corazón de lo que no iba a poder ser resuelto, que era el piquetero, los millones de sin trabajo que se reflejaban en la figura del cartonero y del piquetero y que era aquello que habíamos negado, aquello que no habíamos querido ver durante toda la época menemista. Durante todo ese tiempo pasábamos por la ruta y mirábamos a los villeros con las antenas de televisión. Lo veíamos todo a la manera de un noticiero policial: cuando alguno caía, cuando alguno moría o estafaba. Pero, evidentemente, el piqueterismo alcanzó luego un nivel de envergadura que hay que celebrar, más allá de que uno pueda discutir las formas en que actúa. Celebrar en el sentido de que en la Argentina la conciencia, la memoria de la protesta y la dignidad a recuperar, sigue presente. En la Argentina existe un nivel de reivindicación, un nivel de protesta y rechazo a los destinos malditos, que incomoda no solo a la clase media cuando no puede circular con los autos, no solo a los partidos políticos cuando no pueden situar una negociación satisfactoria, sino que incomoda muchas veces al propio pensamiento progresista y de izquierda, que encuentra en eso algo que no se adecua a una ingeniería republicana y democrática que al pobre le sirve tres cuernos. Es decir, ¿por qué tengo yo que plantearle al piquetero que es más importante la democracia que comer? ¿Por qué tengo que plantearle que es más importante la libertad de un locutor de cuarta diciendo sus ideas en la radio, de 5 a 8, que comer? En la Argentina no tenemos necesidad de hacernos los altruistas. El propio sector nos viene a refregar en la cara que tiene la suficiente fuerza como para no claudicar. Y esa es una cosa molesta. Cuando uno habla con académicos brasileños o mexicanos de izquierda se da cuenta que ellos tienen mucha pobreza, pero la conversación es serena, se sabe perfectamente que esa gente no va a hacer otra cosa que lo que hizo toda la vida. En la Argentina uno no puede hablar diez minutos si no introduce el tema piqueteros, porque lo tiene en las narices. Yo reivindico esa capacidad profunda que tiene el país de la protesta. Eso no significa que no cuestione las ideologías, las variables, los partidos y las ideas con que el piqueterismo trabaja hoy en la Argentina y, sobre todo, cómo lee el escenario nacional, cómo indistingue lo que es el gobierno de Kirchner de lo que puede ser un gobierno de López Murphy, cómo reitera las imbecilidades y las taras casi innatas con que la izquierda se maneja desde hace muchísimos años.
Usted cuestionaba recién la idea de democracia, uno de los conceptos más defendidos por el discurso de los medios de comunicación.
En Argentina es difícil hablar del tema, porque la democracia fue interrumpida muchas veces y existieron dictaduras genocidas. Mi propia vida está atravesada por golpes de estado, desde 1955 hasta aquel que me llevó al exilio. En ese sentido, uno no debe ser ingenuo ni inocente, saber cuál es la memoria nacional que está sustentando a los términos y a los conceptos. Pero la democracia también es un término que parte de una política de disputa. O el neoliberalismo lo plantea, o el individualismo liberal, o las teorías liberales de política lo plantea; o lo plantea el sentido de una democracia social, de corte político reformulador. Hoy, la democracia en la Argentina y en el mundo es una de las formas más despolitizadoras que tiene el sistema sobre el sujeto social. Lo que te exige es que, cada dos años, votes algún diputado; después, que te quedes quietito en casa. Si salís a la calle, incomodás. La democracia se ha transformado en algo despolitizador. Por otro lado, la democracia y el régimen de libertad que constituye te permite hacer política, te permite pensar, oponerte y resistir. Te da las leyes adecuadas para que no termines preso ni muerto.
El tercer nivel sería la escala de situaciones. Es decir, si no se habla desde una democracia social, si no se habla de un cambio social profundo que supere el problema de las víctimas y de los victimizados, ¿quién pone esa escala?. En general, esa escala la exponen y expanden los medios. En los medios, que son privados y se rige por la publicidad de empresas privadas, la forma de seguir persistiendo es trabajar sobre esa idea de libertad de pensamiento. Pero uno debería preocuparse hasta que punto esa libertad es lo suficientemente comprensivo e inclusivo de la verdadera problemática como para ponerlo por encima de todo. Yo no tengo por qué obligarle a un tipo que no tiene un peso en el bolsillo, que está desocupado y no puede darle alimento a su familia, que defienda la democracia tal cual se está defendiendo ahora. Bajo ningún aspecto. En todo caso, que defienda lo que realmente necesite. En ese plano, lo que necesita no es prioritariamente esa ideología democrática que niega al resto. Desde esa perspectiva, la Argentina necesita un debate democrático que rompa con los mitos de un neoliberalismo que ha impregnado y vencido al resto, que ha inundado las ideologías de todos, desde un locutor, un cura, un intelectual o un político. Es difícil poner en cuestión la democracia. No significa llamar a un golpe de estado, sino todo lo contrario: plantear una discusión mucho más clara y sincera, para evitar variables que pueden llegar a ser peligrosas.
Además, en la democracia neoliberal la única representación parece ser la del poder económico.
Se ha perdido un nivel crítico económico social que tiene que ser mucho más duro. Hoy, por ejemplo, los medios de comunicación no son cuestionados por los intereses a los que responden. Hoy se ha idiotizado el análisis de los intereses. El análisis de los intereses económicos, que devienen en intereses culturales, que devienen en intereses ideológicos y políticos, está muy poco planteado. Hay una especie de periodismo que plantea de manera irresponsable, escandalosa y poco clara, la escena del país desde una perspectiva que, o bien contribuye a la confusión general, o favorece a los sectores más nocivos o a los intereses foráneos, o, indudablemente, lo único que están defendiendo es el puchero y el nivel de sueldo que hay ciertos comunicadores que lo tienen muy bien y no quieren perderlo. ¿Qué políticas van a tener con respecto a las empresas privatizadas muchísimos programas de radio y televisión cuyo ochenta por ciento de publicidad, son las privatizadas?¿Qué me van a decir del país, de las necesidades, del presidente y de las figuras como Blumberg, si están absolutamente comprados por un sector que tiene enormes intereses sobre la Argentina?
La lógica de la sociedad massmediática siempre es la lógica del narrador omnisciente, aquel que uno no lo piensa cuando está leyendo, pero que es el dueño de la novela. Uno cuando lee Madame Bovary, no piensa en Flaubert, sino en Emma Bovary. Uno cuando ve la Argentina, no piensa en los medios porque son los medios los que construyen la novela permanentemente. Hay que hacer un enorme esfuerzo para regresar a la idea de que el 90% de lo que nosotros discutimos es obra de la mediación, de lo mass mediático. Y los mass mediático en la Argentina, en un porcentaje mayoritario, está en manos de algo patético y lamentable, cuando no, peligroso.
¿Qué pasa con el rol de los intelectuales en este contexto?
Los intelectuales sufrieron este vendaval que fueron los noventas y a posteriori. Hemos quedado desguarnecidos. Confundimos denuncismo con ser de izquierda, planteamos variables donde las izquierdas y las derechas parecía que se hermanaban. En ese magma, el intelectual perdió sentido, perdió la capacidad de entender las gestiones, se alineó de manera equivocada, festejó fabulosamente la subida de De la Rúa al poder, como si hubiese sido algo increíble. Pensó que el peronismo estaba absolutamente muerto, incomprendió determinadas variables. Nos equivocamos profundamente y fuimos hijos de esta correntada que nos dejó “traste pa´l norte”. Muchas veces, demostramos niveles de incapacidad mucho mayores que la de los propios políticos. Falta un proyecto, falta una gran reunión, faltan muchas ideas que reúnan y gesten, desde otra perspectiva, una política de época. Los intelectuales, si no se han adecuado a las leyes del mercado de una manera peligrosa o no han vendido el alma por figuración o centimetraje en prensa, se han planteado en una misma lógica donde no han quedado absueltos del resto. En una sociedad no hay inocentes. Lo que ha acontecido nos involucra a todos porque de distintas maneras hemos entrado en las generales de la ley del vaciamiento de la Argentina.
También existe una negación de los intelectuales por parte de los medios.
Hay un tensión entre el informador o el periodista y el intelectual. A pesar de que en la época actual el mercado es mucho más confuso, porque, al mismo tiempo, hay más columnas y programas de entrevistas en donde aparece mucho el intelectual. Pero, hay una mayor tensión. Eso es parte de la ausencia de alguna instancia o alternativa muy amplia que vuelva a generar persuasión, creencia, ganas de volver a intervenir y de reunir política y reflexión, política y conocimiento, política y ética. Las muchas cosas que pasaron en la Argentina en los últimos treinta años son de una hondura tan grande que el reencuentro de un pensar con una práctica comunitaria va a costar mucho en términos de gestar algo que realmente valga la pena.
¿El gobierno de Kirchner es un primer paso?
Reivindico el gobierno de Kirchner. En primer lugar, porque es un gobierno que realmente nadie esperaba. El escepticismo campeaba por encima de lo que podía ser una salida con un mínimo de honestidad y seriedad. Desde esa perspectiva, es una sorpresa agradable en fundamentales momentos que hacen una política, que hacen a un recomponer la Argentina, que hace a un regreso de autovalorizarnos, que hace a un Estado más presente. Además, y como dijo Tulio Halperin Donghi, “dime quiénes están contra Kirchner para darme cuenta que cada vez hay que estar más con Kirchner”. Si uno ve el amplio abanico que va entre una extrema derecha nostalgiosa de la dictadura hasta una inimputable como Elisa Carrió, que ha servido en el último año y medio como nunca un progresismo ha servido tanto a la derecha, si uno ve esa incapacidad infinita o esa enorme astucia con que la derecha actúa e involucra a unos y otros, uno piensa que cada vez uno se tendría que ubicar más cercano a este presidente que, indudablemente, en términos personales puede ser criticable por muchas de las formas que tiene de ser, pero que en términos generales y de políticas concretas a aplicar, es absolutamente defendible. Es el presidente inesperado, algo que nadie esperaba y menos cuando llegó a ser presidente con el 22 por ciento. Uno pensaba que iba a ser un presidente débil, manejable, instrumentable, que iba a acordar por detrás de cualquier zanahoria y que no iba a tener posibilidad de hacer frente a las grandes cosas. Sin embargo, en lo fundamental, yo leo el diario y las políticas del gobierno me vuelven a hacer sentir que soy argentino y que, a lo mejor, todo vuelve a valer la pena. Venimos de quince años donde, tanto desde la derecha como de las izquierdas, equivocaron tanto el rastro que vaciaron el país. Por un lado, un sector se beneficiaba y ponía dinero en el extranjero; por el otro, las izquierdas lo único que hacían era, anacrónicamente, plantear cosas que ya respondían a un mundo como el de hoy. No soy de aquéllos que dicen que ojalá Kirchner aguante. Yo no estoy contra él. Esa es la forma de un anti kirchnerismo muy astuto. Yo lo defiendo claramente en relación a la escena argentina y a los que están contra Kirchner.,
Kirchner llega a la presidencia de la Argentina en momentos en que aparecen en América latina otros referentes importantes, de corte popular o progresista.
Kirchner ingresa en un momento feo del mundo, en donde hay una suerte de revolución “bushista” que rompe las reglas internacionales y que lanza al mundo hacia otro tiempo, hacia otra etapa que no sabemos en qué va a terminar, pero donde los tanques de pensamiento, el Pentágono y la derecha republicana, tenían algo que decir, a diferencia de los demócratas y los Kerry, que quedaron navegando en una especie de nada. Bush tiene una poderosa arma como anunciándonos un mundo futuro bastante inmediato de pesadilla, donde, además, todo se ha corrido más hacia la derecha. La social democracia está más hacia la derecha, las derechas son más a la derecha que antes, lo que se puede modificar es poco, las protestas son leves, las diferencias tratan de tragarse a sí mismas, los países obedecen… Basta mirar lo que se esperaba de Lula, que ahora negocia muchas veces desde una política de centro derecha. En ese marco, no le tocó una época de avance de las masas, de luchas populares o crisis en el primer mundo. Pero, al mismo tiempo, en América latina hay ciertos países, algunos con un populismo notable como es el de Chávez, el de Lula que de alguna manera trata de manejarse y equilibrarse; la social democracia tibia pero adherente y que en cierto sentido acompaña, como puede ser la de Lagos; el posible triunfo del Frente en Uruguay, le dan a Kirchner, que se planteó que eso era lo que le interesaba, que dentro de tres o cuatro meses, unido Uruguay y consolidada Venezuela, haya una variable como para que América latina reconquiste cierto perfil, cierta identidad y presencia en el mundo. Que no sea solamente la obediente y miserable región desconocida, olvidada, pisoteada y súper explotada por intereses globalizados fuertes. Es una época fea del mundo con una América latina que abre perspectivas interesantes de ser pensadas y acompañadas. Kirchner en ese sentido, mal o bien, con ciertos gestos y desplantes y esas formas que tiene que muchas veces no comparto, ha perfilado claramente que le interesa la pontificación de ese frente.
¿Kirchner recupera el espíritu del viejo peronismo o se trata de otra de las transformaciones del movimiento?
En Kirchner hay esa dualidad. Por un lado, está esa idea que no es nueva en el peronismo de que alguien se sitúa en un momento histórico del peronismo y lo proyecta hacia algo más allá del peronismo. Eso fueron los montoneros, eso fue el propio Menem, desde otra perspectiva. El peronismo aparece como una suerte de proyecto inacabado, un continente que no ha definido totalmente en la historia cuál es su definitivo perfil. Hasta en la época de Evita, el evitismo era una forma de transformar el peronismo en eso, que tenía que dejar de ser para pasar a otra cosa. La propia Evita era la izquierda del peronismo, tenía ideas, palabras y conceptos políticos e ideológicos más duros que anunciaban ya el cambio. Si uno ve la historia del peronismo, esa historia la vuelve a encarnar Kirchner cuando pasado el memenismo, pasado ese calvario y el peronismo que se vende a sí mismo, pero que es plenamente peronista en ese traicionarse a sí mismo (porque todo el peronismo estuvo detrás de ese personaje incalificable que fue Menem), pasada esa situación, Kirchner vuelve a jugar con la idea, a partir de la crisis de lo político y de la muerte del peronismo, de un peronismo después del peronismo. Una cosa de corte postmoderno, una representación después de la representación. Es difícil, duro y complicado porque la Argentina es un país muy complejo en donde no existen grandes tiempos para trazar esas variables. Entonces, Kirchner vive entre apoyarse en el viejo peronismo que es finalmente aquel que le va a dar victorias electorales casi seguras, y al mismo tiempo ir gestando una serie de post peronismo que, evidentemente, tiene mucha gente que apostaría a eso pero también otros sectores que no lo ven bien. Es un dilema. En lo inmediato, Kirchner va reencontrándose con que es muy prematura su idea de la transversalidad y que tendrá que trabajar y negociar con lo mejor del peronismo durante un lapso antes de poder erigir una variable de ese corte.
¿Cuál es el papel que juega la inseguridad en el imaginario social?
La inseguridad es un problema cierto y real, sobre todo en determinados lugares del conurbano donde la Argentina reunió a lo más pudiente y residencial, con villas. Evidentemente, en el momento en que esto se producía, si bien se podía ver como potencialmente riesgoso, es un lazo o un matrimonio muy peligroso. San Isidro sería el ejemplo máximo, con grandes residencias a cinco o seis cuadras de las villas miseria. Ahí se produce la inseguridad de manera más aguda y, efectivamente, es un tema que corroe la vida, que atraviesa las formas de la vida cotidiana de una manera muy fuerte. A eso se agrega la corrupción policial, que es la forma que la policía tiene de actuar y no tiene que ver con diez o quince, sino que la policía está corrupta como lo está gran parte de la sociedad argentina. Cuando uno compra un repuesto en la calle Warnes, sabiendo que es robado, está siendo corrupto. No somos noruegos o suecos, no tenemos una ética. Pero, más allá de eso, el problema de la inseguridad existe. En el tema de la inseguridad se va aclarando que hay dos grandes variables, dos grandes tensiones que, en este momento, es la tensión que separa ente la figura de León Arslanián, que para mí es una figura de lujo en la Argentina en cuanto a lo que pretende hacer, o Juan Carlos Blumberg que representa el punto ciego de una Argentina nefasta. Está claro que política necesaria es depurar a la policía, y esa depuración trae sus riesgos, porque la policía depurada, amenazada y agredida, tiene una altísima cuota de relación con la delincuencia y actúa con semi delincuencia. Está esa variable, que es riesgosa. Y también está la variable a la que apuesta el sector medio argentino pudiente. La idea es: a la policía déjenle el negocio de la prostitución, de la trata de blanca, la compra de pizza y la droga, pero negocien que no secuestre más y, en lo posible, que no robe autos. Si esto se logra, el sector que hoy sale detrás de Blumberg estaría totalmente de acuerdo. Es decir, una policía prostituida pero sin secuestros. Blumberg responde a la idea de que hay que resolver los secuestros apoyando a la policía porque la policía es, más o menos, lo mejor que tenemos, y que la policía haga sus negocios en un campo más tradicional como las drogas, la trata de blancas y la prostitución. Esta corriente cree que cuando Arslanián echa a un policía, ese policía se va a vengar y va a empezar a secuestrar. Es una hipocresía por parte de los sectores altos y medios de la Argentina que, en realidad, no quieren depurar a la policía; quieren pactar con la policía a la vieja usanza. Hasta hace cuatro o cinco años no había secuestros, pero la policía era la dueña del país en términos de corrupción. Sin embargo, se podía vivir “tranquilo”. Ahora, la policía sabe cuál es la cuestión que altera al país, que es el secuestro. Pero el problema se va a poder resolver cuando se depure a la policía y actúe no como cómplice ni beneficiaria de los secuestros, sino para que realmente confronte. El tema de la inseguridad vuelve a plantear una Argentina de derecha y una Argentina de izquierda; una Argentina realmente situada en la anti corrupción y una Argentina que es corrupta y que, sin embargo, no tiene ningún problema en salir a la calle a plantearse contra la corrupción.
¿Por qué no somos éticos?
La Argentina ha padecido infinidad de mentiras, problemas e hipocresías desde el sesenta en adelante. Infinidad de dramas, de muertes, operativos y clandestinidades. Sufrió infinidad de robos, de “yo digo una cosa pero hago otra”, sufrió la posibilidad de ganancias fabulosas que le vienen de épocas anteriores. Como dice Jaureche, la Argentina siempre fue un lugar de grandes ganancias y después de ñoquis infinitos y de gente que vive de rentas. Todo eso ha contribuido, junto con las guerras, los engaños, los desconsuelos, la incredulidad, la venta del país y los políticos, para que la corrupción se haya extendido como modelo de ser. El gran mensaje del menemismo fue una cultura de la corrupción. Se trata de una cultura que se maneja de la manera siguiente: “Si tenés la oportunidad, hacela porque se te va a cruzar una sola vez en tu vida”. El que fue asesor de Menem pasó de tener 5 mil pesos a tener 5 millones. Eso pasa una sola vez en la vida y fue tan claro, tan preciso, tan celebrado, tan homenajeado y publicado por el periodismo que, efectivamente, quedó como forma de ser del argentino. El argentino siempre va a encontrar la forma de zafar. Eso lo vemos cuando encontramos un auto con la patente tapada, para no salir en las multas fotográficas, o cuando se roban los bronces de las plazas. En la Argentina no hay un robo para mitigar el hambre, el robo es una cadena de negocios. Yo robo el bronce, vos lo negociás, vos lo almacenás… Todo es un negocio. No hay un robo noble, hay un robo que es un negocio. Ésa es la Argentina del negocio que quizás nació con los tanos, nuestros abuelos que de alguna manera se tenían que defender y que hoy deriva en un país de una altísima cuota de prostitución moral. Ésa es la Argentina y nos queda esperar que haya una época de recuperación ética y moral y que dejemos atrás estas cosas.
*Publicado en Revista Lea N°30, noviembre de 2004.
